К слову, Nokia в своё время весьма эффективно боролась с выкладыванием в вебе её Nokia Data Suite. В том числе и на территории России. Законными методами.
Типа вот так бывает ....
Правила форума
Для предотврашения спама первые сообщения вновь зарегистрированных пользователей проходят ручную премодерацию.
Для предотврашения спама первые сообщения вновь зарегистрированных пользователей проходят ручную премодерацию.
|
||
 |
||
Re: нынешняя ситуация вообще не располагает к свободной конкуренции, честной торговле и всеобщей радости...
>К уже сказанному стоит прибавить, что нынешняя ситуация вообще не
>располагает к свободной конкуренции, честной торговле и всеобщей
>радости в области картографии.
Полностью согласен с этим. По-моему это только усугубляет поднятую мной в этом витке проблему: заниматься созданием хороших карт для широких масс не выгодно.
>Лицензирование, которое у нас носит
>"странный" характер и т.п. - это дело не десятое.
Почти согнлсен. предлагаю такую формулировку: несовершенство законодательства не способствует инвестиционной привлекательности картографического бизнеса.
Специфика лицензирования деятельности в области картографии IMHO не намного отлична от специфики лицензирования деятельности в области строительства или оказания медицинских услуг. Ничего странного в том, что сотрудник ДПС при определенных обстоятельствах может пойти Вам навстречу и простить правонарушения нет. Так у нас в России принято.
>Так что пиратство, как основной виновник бедствий
>картоиздателей - это натянуто.
Я не хотел сказать о том, что картиздатели страдают от пиратства.
Тем более - о том, что это основной источник их бедствий.
В российской картографии есть достаточно сфер приложения творческих сил, на которые пиратство не влияет совсем: есть копоративный рынок, есть зарубежные заказчики.
Я писал о том, что пиратство не способствует появлению и развитию тех продуктов, котрые нужны не фирме British Petroleum, а владельцам приборов Garmin.
>Если авторы не ноют по поводу лицензий, то это по одной из нескольких
>причин - их наличие, как результат "мохнатости" автора, их наличие
>потому что когда-то повезло, отсутствие нужды в них, т.к. это забота
>третьих лиц (автор!=издатель), отсутствие нужды, т.к. автор сам ведет
>свою деятельность "неформально", то есть по-пиратски.
Я не очень понимаю, что означает "когда-то повезло"?
При чем здесь "неформально", то есть по-пиратски?
Какое "везение" в том, чтобы заплатить столько, сколько просят и купить то, что нужно?
Да, права на карты со временем дорожают. Но есть вещи, которые дорожают быстрее, чем права на картоснову. Лет десять назад вполне можно было предполагать, что лет через пять (т.е. к 1999 г.) официальная картоснова станет полубесплатной. Точно так же можно думать и сейчас. Это еще один фактор, не способствует вложениям капитала в карты. К тому же есть много вещей, которые дорожают гораздо быстрее.
>Кто-то еще может молчать стратегически,
Зачем лицензированным картографам разрушать систему лицензирования, обеспечивающую им конкурентные преимущества?
Очевидно, что в сохранении затруднений к доступу на сегмент рынка для новых почти всегда заинтересованы почти все стороны, уже присутствующие на рынке.
>но тогда он все равно
>к одной из последних двух категорий близко.
Действительно, бывает и так как Вы говорите. Но есть и третий вариант.
Я знаю в т.ч. и современные проекты, которые делались абсолютно по-белому и без подручных волосатых лап (т.н. методом прошибания бюрократической стены "в лоб", с полными затратами времени и денег на оформление всех необходимых лицензий, экспертиз и разрешений). Только такой метод позволяет быть уверенным в завтрашнем дне.
Разумеется, это стоит создателям достаточно приличных денег и занимает от полугода до года.
>Отличный атлас "с автороутингом" стоит рублей 100.
там не совсем линейная алгебра.
насколько я понимаю, только стоимость печати такого атласа превышает эту сумму.
;)
>А почему бы уважаемый АГТ-Геоцентр, например, не занялся бы
>и бумажными, и электронными картами?
Я думаю, что они ими продолжают заниматься. Прошлым летом я видел в одной из охранных фирм систему, использующую электронную карту от "АГТ-Геоцентр".
Последний раз я был в "АГТ-Геоцентр" лет семь назад, тогда там были разные отделы, и электронная картоснова сопровождалась достаточно независимо от бумажной.
Сейчас я периодически бываю в Геоцентре-Консалтинг, они занимаются и бумажными и электронными картами, и геоинформационными системами в полном смысле этого слова, и даже года два назад выпускали карту для Garmin - абсолютно лицензионно чистую, на базе специально купленного официального конвертера с правами на распротранение в формате .img, но насколько я понимаю, в итоге они по направлению Garmin не только не окупили даже затраты на покупку конвертера, но и вообще почти ничего не получили.
>располагает к свободной конкуренции, честной торговле и всеобщей
>радости в области картографии.
Полностью согласен с этим. По-моему это только усугубляет поднятую мной в этом витке проблему: заниматься созданием хороших карт для широких масс не выгодно.
>Лицензирование, которое у нас носит
>"странный" характер и т.п. - это дело не десятое.
Почти согнлсен. предлагаю такую формулировку: несовершенство законодательства не способствует инвестиционной привлекательности картографического бизнеса.
Специфика лицензирования деятельности в области картографии IMHO не намного отлична от специфики лицензирования деятельности в области строительства или оказания медицинских услуг. Ничего странного в том, что сотрудник ДПС при определенных обстоятельствах может пойти Вам навстречу и простить правонарушения нет. Так у нас в России принято.
>Так что пиратство, как основной виновник бедствий
>картоиздателей - это натянуто.
Я не хотел сказать о том, что картиздатели страдают от пиратства.
Тем более - о том, что это основной источник их бедствий.
В российской картографии есть достаточно сфер приложения творческих сил, на которые пиратство не влияет совсем: есть копоративный рынок, есть зарубежные заказчики.
Я писал о том, что пиратство не способствует появлению и развитию тех продуктов, котрые нужны не фирме British Petroleum, а владельцам приборов Garmin.
>Если авторы не ноют по поводу лицензий, то это по одной из нескольких
>причин - их наличие, как результат "мохнатости" автора, их наличие
>потому что когда-то повезло, отсутствие нужды в них, т.к. это забота
>третьих лиц (автор!=издатель), отсутствие нужды, т.к. автор сам ведет
>свою деятельность "неформально", то есть по-пиратски.
Я не очень понимаю, что означает "когда-то повезло"?
При чем здесь "неформально", то есть по-пиратски?
Какое "везение" в том, чтобы заплатить столько, сколько просят и купить то, что нужно?
Да, права на карты со временем дорожают. Но есть вещи, которые дорожают быстрее, чем права на картоснову. Лет десять назад вполне можно было предполагать, что лет через пять (т.е. к 1999 г.) официальная картоснова станет полубесплатной. Точно так же можно думать и сейчас. Это еще один фактор, не способствует вложениям капитала в карты. К тому же есть много вещей, которые дорожают гораздо быстрее.
>Кто-то еще может молчать стратегически,
Зачем лицензированным картографам разрушать систему лицензирования, обеспечивающую им конкурентные преимущества?
Очевидно, что в сохранении затруднений к доступу на сегмент рынка для новых почти всегда заинтересованы почти все стороны, уже присутствующие на рынке.
>но тогда он все равно
>к одной из последних двух категорий близко.
Действительно, бывает и так как Вы говорите. Но есть и третий вариант.
Я знаю в т.ч. и современные проекты, которые делались абсолютно по-белому и без подручных волосатых лап (т.н. методом прошибания бюрократической стены "в лоб", с полными затратами времени и денег на оформление всех необходимых лицензий, экспертиз и разрешений). Только такой метод позволяет быть уверенным в завтрашнем дне.
Разумеется, это стоит создателям достаточно приличных денег и занимает от полугода до года.
>Отличный атлас "с автороутингом" стоит рублей 100.
там не совсем линейная алгебра.
насколько я понимаю, только стоимость печати такого атласа превышает эту сумму.
;)
>А почему бы уважаемый АГТ-Геоцентр, например, не занялся бы
>и бумажными, и электронными картами?
Я думаю, что они ими продолжают заниматься. Прошлым летом я видел в одной из охранных фирм систему, использующую электронную карту от "АГТ-Геоцентр".
Последний раз я был в "АГТ-Геоцентр" лет семь назад, тогда там были разные отделы, и электронная картоснова сопровождалась достаточно независимо от бумажной.
Сейчас я периодически бываю в Геоцентре-Консалтинг, они занимаются и бумажными и электронными картами, и геоинформационными системами в полном смысле этого слова, и даже года два назад выпускали карту для Garmin - абсолютно лицензионно чистую, на базе специально купленного официального конвертера с правами на распротранение в формате .img, но насколько я понимаю, в итоге они по направлению Garmin не только не окупили даже затраты на покупку конвертера, но и вообще почти ничего не получили.
sorry, а как дела с защитой от Гармина?
subj.
Я полагал, что российские карты защищены вне зависимости от доброй воли Гармина.
>> Еще одно доказательство неэффективности вложений в
>>картографию для широких масс.
>Я бы обобщил это утверждение на любой цифровой контент -
>софт, музыку, видео, электронные книги и т.д. Картография -
>это просто очередная разновидность "медиа".
Я бы все-же немного выделил софт и картографию.
У тех и у других есть больше возможностей создавать как массовые так и единичные заказные продукты. Причем заказные продукты по объективным причинам в сотни (а иногда и тысячи) раз дороже массовых. Здесь я вижу угрозу развития сегмента картографии для широких масс. Картографы не пропадут. Они будут меньше заниматься одними вещами и больше уделять сил другим.
>4. Если ущерб продажам анлоков будет оценен больше технологических
>затрат на доработку защиты, то такая доработка рано или поздно
>Гармином будет произведена. Как минимум в НОВЫХ моделях приемников.
>Например, серийник станут хранить в аппаратно хорошо защищенном месте,
>в отдельной микросхеме ПЗУ - так чтобы без перепайки подделать серийник
>было бы нельзя.
Гармин это не картографическая компания, поэтому можно предположить, что его интересы в первую очередь это продажа оборудования, а не карт. Все, конечно, взаимосвязано и наличие карт подстегивает продажи железок. Но наличие бесплатных карт будет подстегивать их еще сильнее. Поэтому предлагаю предположить, что у Гармина наверняка есть свое мнение по этому вопросу, которое мы наверняка знать не можем.
Технически задача создания устойчивой к взлому железки вполне решаема - использование (дополнительного) микроконтроллера с прошитым несчитываемым персонифицированным кодом команд, реализующим процедуру расшифровывания данных. Это обкатано на смарткартах с себестоимостью в считанные центы и это позволяет достичь устойчивости не только к угрозе выпайке чипов, но и к угрозе послойного травления кристалла.
Я полагал, что российские карты защищены вне зависимости от доброй воли Гармина.
>> Еще одно доказательство неэффективности вложений в
>>картографию для широких масс.
>Я бы обобщил это утверждение на любой цифровой контент -
>софт, музыку, видео, электронные книги и т.д. Картография -
>это просто очередная разновидность "медиа".
Я бы все-же немного выделил софт и картографию.
У тех и у других есть больше возможностей создавать как массовые так и единичные заказные продукты. Причем заказные продукты по объективным причинам в сотни (а иногда и тысячи) раз дороже массовых. Здесь я вижу угрозу развития сегмента картографии для широких масс. Картографы не пропадут. Они будут меньше заниматься одними вещами и больше уделять сил другим.
>4. Если ущерб продажам анлоков будет оценен больше технологических
>затрат на доработку защиты, то такая доработка рано или поздно
>Гармином будет произведена. Как минимум в НОВЫХ моделях приемников.
>Например, серийник станут хранить в аппаратно хорошо защищенном месте,
>в отдельной микросхеме ПЗУ - так чтобы без перепайки подделать серийник
>было бы нельзя.
Гармин это не картографическая компания, поэтому можно предположить, что его интересы в первую очередь это продажа оборудования, а не карт. Все, конечно, взаимосвязано и наличие карт подстегивает продажи железок. Но наличие бесплатных карт будет подстегивать их еще сильнее. Поэтому предлагаю предположить, что у Гармина наверняка есть свое мнение по этому вопросу, которое мы наверняка знать не можем.
Технически задача создания устойчивой к взлому железки вполне решаема - использование (дополнительного) микроконтроллера с прошитым несчитываемым персонифицированным кодом команд, реализующим процедуру расшифровывания данных. Это обкатано на смарткартах с себестоимостью в считанные центы и это позволяет достичь устойчивости не только к угрозе выпайке чипов, но и к угрозе послойного травления кристалла.
Re: А по какой цене карты будут продаваться и окупаться?
> Москва и область с детализацией, насколько я понимаю, лучше чем 1:200 000 > стоит $30 Детализация там как раз 1:200 000. И карты не особо свежие. Автороутинга нет. К тому же это верхний ценовой предел. И только Московская область. И карты не на русском. 
Я бы, к примеру, с удовольствие бы взял всю Россию с автороутингом в городах за $100. А нету. > Другой пример из российской картографии. У фирмы Ингит есть диск стоимостью > $4 за всю Россиию. Согласитесь, даже эта цена не спасает фирму Ингит от > несанкционированного распространения "ейных" карт. Вы, наверное, говорите не про копирование CD, а про конвертацию в Garmin. По Российским законам - это разрешено. Я честно купил их CD и также честно сделал, чтобы их карты работали с моим оборудованием. При этом эти самые $4 за CD я заплатил. Вот только недавно купил 4CD. Уже $16. Кроме того, если они сами этого не сделали - сделает кто-то другой. Свято место пусто не бывает - это закон. > Полностью согласен. Но поддержание карт в актуальном состоянии - это второй > этап. На первом этапе нужно _создать_ нормальные карты для всей территории > России (или хотя бы для ее европейской части). Особых перспектив для этого я > пока не вижу. В принципе кое-что уже есть. Нужно только двигаться дальше... Кроме того этот бизнес требует инвестиций... Больших инвестиций. А все хотят отползти маленькими. > с софтом все-же как-то еще можно "кувыркаться". > по картам для гарминов разработчики IMHO зажаты со всех сторон: с одной > стороны Garmin, с другой российское государство с третьей пользователи, с > четвертой - пираты. Ну писатели по Microsoft Windows тоже зажаты не слабо... 
> Еще раз. Я не имею никакого отношения к производству и распространению карт, > предназначенных для заливки в приемники Garmin. Я не про это. Я про то, стоимость конвертера - это мизер по сравнению со стоимостью поддержки топоосновы. Даже $20k. > О том, какова величина првоначальных инвестиций, необходимых для выпуска > такого продукта, следует поинтересоваться у более осведомленных посетителей > этого форума, но я точно знаю, что это стоит больше двух тысяч. Больше. Не меньше $2k надо отдать человеку, который сделает locker. Только бизнес с картами не должен быть основан на продаже карт в одной нише. Для того чтобы выжить необходимо продавать карты для всего куда их можно засунуть. Иначе - это фатал. И вот так: http://www.2gis.ru/nsk/test.php?id=9#7 отвечать нельзя!!! Если есть спрос - его надо удовлетворять. Или своруют и удовлетворят. При этом при соблюдении определенных правил это даже не будет преступлением по нашим законам. А про расходы... Никого не интересуют расходы компаний... И из-за того что у них большие расходы никто не будет покупать товар с высокой ценой. Если бизнес хочет быть успешным - он должен исходить от рынка, а не наоборот.
Я бы, к примеру, с удовольствие бы взял всю Россию с автороутингом в городах за $100. А нету. > Другой пример из российской картографии. У фирмы Ингит есть диск стоимостью > $4 за всю Россиию. Согласитесь, даже эта цена не спасает фирму Ингит от > несанкционированного распространения "ейных" карт. Вы, наверное, говорите не про копирование CD, а про конвертацию в Garmin. По Российским законам - это разрешено. Я честно купил их CD и также честно сделал, чтобы их карты работали с моим оборудованием. При этом эти самые $4 за CD я заплатил. Вот только недавно купил 4CD. Уже $16. Кроме того, если они сами этого не сделали - сделает кто-то другой. Свято место пусто не бывает - это закон. > Полностью согласен. Но поддержание карт в актуальном состоянии - это второй > этап. На первом этапе нужно _создать_ нормальные карты для всей территории > России (или хотя бы для ее европейской части). Особых перспектив для этого я > пока не вижу. В принципе кое-что уже есть. Нужно только двигаться дальше... Кроме того этот бизнес требует инвестиций... Больших инвестиций. А все хотят отползти маленькими. > с софтом все-же как-то еще можно "кувыркаться". > по картам для гарминов разработчики IMHO зажаты со всех сторон: с одной > стороны Garmin, с другой российское государство с третьей пользователи, с > четвертой - пираты. Ну писатели по Microsoft Windows тоже зажаты не слабо... > Еще раз. Я не имею никакого отношения к производству и распространению карт, > предназначенных для заливки в приемники Garmin. Я не про это. Я про то, стоимость конвертера - это мизер по сравнению со стоимостью поддержки топоосновы. Даже $20k. > О том, какова величина првоначальных инвестиций, необходимых для выпуска > такого продукта, следует поинтересоваться у более осведомленных посетителей > этого форума, но я точно знаю, что это стоит больше двух тысяч. Больше. Не меньше $2k надо отдать человеку, который сделает locker. Только бизнес с картами не должен быть основан на продаже карт в одной нише. Для того чтобы выжить необходимо продавать карты для всего куда их можно засунуть. Иначе - это фатал. И вот так: http://www.2gis.ru/nsk/test.php?id=9#7 отвечать нельзя!!! Если есть спрос - его надо удовлетворять. Или своруют и удовлетворят. При этом при соблюдении определенных правил это даже не будет преступлением по нашим законам. А про расходы... Никого не интересуют расходы компаний... И из-за того что у них большие расходы никто не будет покупать товар с высокой ценой. Если бизнес хочет быть успешным - он должен исходить от рынка, а не наоборот. Re: А по какой цене карты будут продаваться и окупаться?
> Ага, а отбить хочется за первые 10-20 продаж. Как насчёт отбить за год,
> за два? За пол года? Жаба?
В этом-то и есть проблема русских "бизнесменов". Они привыкли, что срок окупаемости меньше года - это не их бизнес. А ведь в массовые продажи надо
вкладывать деньги... Реклама... И т.д.
А в промышеленности, к примеру, срок окупаемости - 20 лет.
И ничего - живут. Особенно буржуи.
> за два? За пол года? Жаба?
В этом-то и есть проблема русских "бизнесменов". Они привыкли, что срок окупаемости меньше года - это не их бизнес. А ведь в массовые продажи надо
вкладывать деньги... Реклама... И т.д.
А в промышеленности, к примеру, срок окупаемости - 20 лет.
И ничего - живут. Особенно буржуи.
|
||
|
||
Что дальше
Ничего личного. Полемика. ИМХО. >1. Когда в сети выложены анлоки для различных карт, но под разные серийники, их все >равно невозможно будет загрузить одновременно, как не подделывай серийник. То есть >решение с фальшивым серийником все равно потенциально неполноценное. Зачем фальшивые серийники ? Достаточно оригинальных ;)) >2. Значит, со временем появятся коллекции анлоков большинства существующих карт >для единого фальшивого серийника (или нескольких серийников). Правда, крякерам >придется раскошелится и честно купить (или нечестно - по краденной кредитке) анлоки >на все существующие карты. Они и куплены. Deluxe unlock - под серийники для проекта. Карты СНГ в данном проекте не участвовали┘ Их попросту НЕТ !!! И НИКОГДА не будут участвовать. Если кто-то ездил по City Navigator по Европе или Штатам, поймет о чем я. >3. Со временем Гармин (и его дилеры типа Навикома, умеющие лочить карты) эти >серийники найдут в сети, внесут их в "черный список" и не будут продавать анлоки для >них под НОВЫЕ карты. Решение с едиными серийниками станет вновь неполноценным. Первое. С какой радости мне Гармин не продаст анлок на мой прибор ? Пусть докажет, что я выложил серийник в серию, а это не утечка с их каналов┘ Бред. Посмотрите на рынок SAT пиратства. Там в моде в Европе cardsharing. И что ? Рынки по обьему не сравнимы ┘ Ну и нафиг светить серийник новому хозяину в приборе, карт и анлоков в приборе хватит для работы. ID в них от 6 до 12. И не все отвечают за карты ;) На дисплей можно и другой вывести ;) >Возможно даже, что в новые прошивки будут скрытно вбиваться такие черные списки, >не позволяя полноценно включить прибор с подделанным серийником (это стандартная >техника борьбы с опубликованными в сети ключами, распространенная в мире >shareware). Устанут. Публиковать ;)) >4. Если ущерб продажам анлоков будет оценен больше технологических затрат на >доработку защиты, то такая доработка рано или поздно Гармином будет произведена. >Как минимум в НОВЫХ моделях приемников. Например, серийник станут хранить в >аппаратно хорошо защищенном месте, в отдельной микросхеме ПЗУ - так чтобы без >перепайки подделать серийник было бы нельзя. А отчего и не попаять ? Иди возьми паяльник и попаяй 3600 и 276. ПонДравится и сейчас. FBGA форева ! P.S. Панацеи для защиты нет. Пока есть программа ее будут ломать. Железо. Ну, что сказать: проц. √ около $10, флэш √ около $10, дисплей и обвязка ну максимум $100. Вот и вся примерная себестоимость 276C, 296С отличается только картой и ценой около +$800. И, что они будут на этом железе городить ??? Какие защиты ??? JTAG+IDA+ARM920=смена ID или при их плохом поведении jump или xor исправляются в любой их прошивке. Любым человеком пользующимся этими инструментами. Кстати на возможность пролета защиты натолкнуло сообщение на одном из западных форумов про подстановку байтов для пропуска заставок при старте┘Они это сделали еще на прошивке 2.xx для Vista. РЕЗЮМЕ: смена ID возможна, это актуально только для дорогих карт от Гармина, дешевые карты СНГ можно и купить. Толко их нет. Ибо Гармин не даст свою систему кодировок и локов. Данный проект был расчитан на людей имеющих приборы с автороутингом и путешествующих по миру и иногда сменяющих приборы или имеющие их несколько (жена-муж, водитель-хозяин) и никоим образом не касается карт СНГ. КАРТЫ СНГ. Их попросту нет. 1.Особенно воды. Яхта около $500 000 с гармином на борту идущая из Украины в Прибалтику. Это не реально. И карт воды нет. Ибо при посадке на мель хозяин посудины будет иметь картографа с его глубинами и мысами. 2. На кой мне карта дорог СНГ на которой нет мостов построенных скажем год, два назад. Кто будет их обновлять, отвечать, отслеживать. Только гос.контора. Заправки, гостиницы и т.д. должнеы обновляться. Я без них могу и по атласу ехать. 3. Авторутинг. У кого есть и обновляется карта дорог со знаками ? Автороутинг поведет вас и по односторонней дороге и под кирпич. Отвечать за это некому. Для пытливых умов (примеры): http://www.freescale.com/files/32bit/do ... br> <br>
Реинжиниринг
>Технически задача создания устойчивой к взлому железки вполне решаема - >использование (дополнительного) микроконтроллера с прошитым несчитываемым >персонифицированным кодом команд, реализующим процедуру расшифровывания >данных. Это обкатано на смарткартах с себестоимостью в считанные центы и это >позволяет достичь устойчивости не только к угрозе выпайке чипов, но и к угрозе >послойного травления кристалла.
Себестоимость прибора типа 276С √ около $150? Проц.- $10. Какие защиты ??? Умнее типа интела, иметь серийник проца и к нему привязывать защиту. Но это дорого. Реинжиниринг форева !!!
Себестоимость прибора типа 276С √ около $150? Проц.- $10. Какие защиты ??? Умнее типа интела, иметь серийник проца и к нему привязывать защиту. Но это дорого. Реинжиниринг форева !!!
Re: А по какой цене карты будут продаваться и окупаться?
>Детализация там как раз 1:200 000. И карты не особо свежие. >Автороутинга нет. >К тому же это верхний ценовой предел. И только Московская область. >И карты не на русском. Я бы, к примеру, с удовольствие бы взял >всю Россию с автороутингом в городах за $100. А нету. вот видите, один регион по приемлемой цене вроде как и нашелся, но точно не нравится. :) так-же может стать и с Россией за $100. Кстати, число листов карты всей России примерно в 150 раз больше числа листов карты Московской области. >Вы, наверное, говорите не про копирование CD, а про конвертацию в Garmin. >По Российским законам - это разрешено. Я честно купил их CD и также честно >сделал, чтобы их карты работали с моим оборудованием. При этом эти самые $4 >за CD я заплатил. Вот только недавно купил 4CD. Уже $16. OK. Покажите мне закон, который разрешает без согласия правообладателя "честно" изготавливать и распространять адаптированные копии. >Кроме того, если они сами этого не сделали - сделает кто-то другой. >Свято место пусто не бывает - это закон. И такого закона нет. Но есть закон, который резервирует исключительное право распоряжения результатами авторского труда. Если я автор, хочу - публикую за деньги, хочу - не публикую, хочу - распространяю бесплатно, хочу - как Гоголь в топку. Если кто-то считает, что Ингит в чем-то не правильно или не эффективно ведет свой бизнес, то, IMHO, нужно не флеймить на эту тему и тем более не брать без спроса, а попытаться договориться с Ингитом, или найти деньги чтобы купить соответствующие права у другого правообладателя, у той же Роскартографии и довести до ума аналогичный набор данных, а потом - да хоть бесплатно его можно раздавать любому страждущему. Аналогично с законами. По-моему для честного бизнеса очень важно, чтобы законы были одни для всех. И чтобы все их соблюдали. И чтобы государство исправляло неправильные законы и наказывало не соблюдающих действующие. Вот появилась реальная возможность законно взыскивать долги - обратите банки быстро развернулись к народу и начали буквально на каждом углу предлагать деньги взаймы. Пусть пока не так дешево как в Европе, но уже вполне доступно. >В принципе кое-что уже есть. Нужно только двигаться дальше... >Кроме того этот бизнес требует инвестиций... Больших инвестиций. Только на права на нормальную картоснову в соответствии с Вашими требованиями нужно миллионов 10-20. Долларов. Потом ее нужно рассекретить. Потому что ни километровки, ни двухкилометровки Вас не устроят. А все пятисотметровки до сих пор засекречены. Потом вшить карты городов масштабом от двадцати до двухсот метров в сантиметре. Потом нанять миниармию и начать долгий и нудный процесс по выявлению и устранению неточностей. Это все не так уж и дорого и в России не проблема найти 50 миллионов долларов - банки будут драться за клиента, которому потребуется такой кредит. Проблема в том, чтобы найти организацию, которая скажет: мы готовы взять на себя ответственность за то, что через пять (десять, двадцать) лет эти вложения окупят себя. На западе картография развилась на деньги автопрома и военных. У нас результаты военных разработок секретятся по определению, ну а об еашем автопроме Вы и так все, надеюсь, знаете. >А все хотят отползти маленькими. Потому что венчуры - это единственный на сегодня реальный путь. А в венчуры никто не вкладывает больших денег потому что на один удачный венчур приходится девять неудачных. >Больше. Не меньше $2k надо отдать человеку, который сделает locker. >Только бизнес с картами не должен быть основан на продаже карт в одной нише. уверен, что Вы неправы. Картосновой для гарминовского проекта наверняка был созданный, легализованный для чего-то другого (и вероятно давно окупленный ;) ) картматериал. >Для того чтобы выжить необходимо продавать карты для всего куда их >можно засунуть. Иначе - это фатал. фатал в обратном. как только стало понятно, что карты в гармины можно не только засовывать в, но и высовывать из, в т.ч. с вполне реальной перспективой использования картографической информации в производных продуктах это стало угрозой снижения основных продаж картинформации в открытых форматах. А каждая такая продажа приносит примерно в тысячу раз больше денег чем могут составлять отчисления от продажи карты для пользователя приемника Garmin. >И вот так: >http://www.2gis.ru/nsk/test.php?id=9#7 >отвечать нельзя!!! >Если есть спрос - его надо удовлетворять. Или своруют и удовлетворят. Кто сворует и кто удовлетворит? Я, например, не собираюсь ничего воровать. Мне это не надо если хотите в силу религиозных убеждений: я не верю, что на ворованном в принципе можно что-то нажить и я точно знаю, что если все будут только воровать очень быстро станет нечего воровать. Коллеги? Вряд ли. В мире КПК на сегодня есть только одна пока не до конца понятная мне инициатива, но я прекрасно понимаю, что она очень быстро закончится в случае, если затронет интересы проекта уровня ДубльГИС. >При этом при соблюдении определенных правил это даже не будет >преступлением по нашим законам. Очень наивно так полагать. Это не книжки по библиотекам тырить. Это картографическая информация с четкой и ясной перспективой общения с совершенно другими службами, вполне умеющими поворачивать невнятный закон на благо Родине. >А про расходы... Никого не интересуют расходы компаний... И из-за того >что у них большие расходы никто не будет покупать товар с высокой ценой. >Если бизнес хочет быть успешным - он должен исходить от рынка, а не наоборот. Полностью и абсолютно согласен: таковы законы рынка. Но все же как ни крути потребителю никуда не деться от критерия рентабельности, к которому он не имеет никакого отношения и который его абсолютно может не волновать. Видна рентабельность - будет куча производителей и масса товаров дешевеющих с каждым днем. Не видна рентабельность - или товара не будет совсем, или будет один - два, но с монопольно завышенной ценой. И это тоже закон рынка. На сегодня, при условии отсутствия предложений от пиратов, вероятно тысяч десять владельцев Гарминов захотят купить карту России за $100 с масшабом подробнее 1:200 000, с улицами и адресным поиском в городах, с маршрутизатором и с каждым, извините, туалетом. Миллион есть у многих, но пока ни у кого нет реальной возможности создать такое за $1млн. К тому же наверняка после этого витка потенциальные инвесторы начнут учитывать влияние пиратства на объем продаж: на десять тысяч продаж потребуется около года, а начало массового распространения пиратских копий вполне можно ожидать месяца через три.
Я бы, к примеру, с удовольствие бы взял >всю Россию с автороутингом в городах за $100. А нету. вот видите, один регион по приемлемой цене вроде как и нашелся, но точно не нравится. :) так-же может стать и с Россией за $100. Кстати, число листов карты всей России примерно в 150 раз больше числа листов карты Московской области. >Вы, наверное, говорите не про копирование CD, а про конвертацию в Garmin. >По Российским законам - это разрешено. Я честно купил их CD и также честно >сделал, чтобы их карты работали с моим оборудованием. При этом эти самые $4 >за CD я заплатил. Вот только недавно купил 4CD. Уже $16. OK. Покажите мне закон, который разрешает без согласия правообладателя "честно" изготавливать и распространять адаптированные копии. >Кроме того, если они сами этого не сделали - сделает кто-то другой. >Свято место пусто не бывает - это закон. И такого закона нет. Но есть закон, который резервирует исключительное право распоряжения результатами авторского труда. Если я автор, хочу - публикую за деньги, хочу - не публикую, хочу - распространяю бесплатно, хочу - как Гоголь в топку. Если кто-то считает, что Ингит в чем-то не правильно или не эффективно ведет свой бизнес, то, IMHO, нужно не флеймить на эту тему и тем более не брать без спроса, а попытаться договориться с Ингитом, или найти деньги чтобы купить соответствующие права у другого правообладателя, у той же Роскартографии и довести до ума аналогичный набор данных, а потом - да хоть бесплатно его можно раздавать любому страждущему. Аналогично с законами. По-моему для честного бизнеса очень важно, чтобы законы были одни для всех. И чтобы все их соблюдали. И чтобы государство исправляло неправильные законы и наказывало не соблюдающих действующие. Вот появилась реальная возможность законно взыскивать долги - обратите банки быстро развернулись к народу и начали буквально на каждом углу предлагать деньги взаймы. Пусть пока не так дешево как в Европе, но уже вполне доступно. >В принципе кое-что уже есть. Нужно только двигаться дальше... >Кроме того этот бизнес требует инвестиций... Больших инвестиций. Только на права на нормальную картоснову в соответствии с Вашими требованиями нужно миллионов 10-20. Долларов. Потом ее нужно рассекретить. Потому что ни километровки, ни двухкилометровки Вас не устроят. А все пятисотметровки до сих пор засекречены. Потом вшить карты городов масштабом от двадцати до двухсот метров в сантиметре. Потом нанять миниармию и начать долгий и нудный процесс по выявлению и устранению неточностей. Это все не так уж и дорого и в России не проблема найти 50 миллионов долларов - банки будут драться за клиента, которому потребуется такой кредит. Проблема в том, чтобы найти организацию, которая скажет: мы готовы взять на себя ответственность за то, что через пять (десять, двадцать) лет эти вложения окупят себя. На западе картография развилась на деньги автопрома и военных. У нас результаты военных разработок секретятся по определению, ну а об еашем автопроме Вы и так все, надеюсь, знаете. >А все хотят отползти маленькими. Потому что венчуры - это единственный на сегодня реальный путь. А в венчуры никто не вкладывает больших денег потому что на один удачный венчур приходится девять неудачных. >Больше. Не меньше $2k надо отдать человеку, который сделает locker. >Только бизнес с картами не должен быть основан на продаже карт в одной нише. уверен, что Вы неправы. Картосновой для гарминовского проекта наверняка был созданный, легализованный для чего-то другого (и вероятно давно окупленный ;) ) картматериал. >Для того чтобы выжить необходимо продавать карты для всего куда их >можно засунуть. Иначе - это фатал. фатал в обратном. как только стало понятно, что карты в гармины можно не только засовывать в, но и высовывать из, в т.ч. с вполне реальной перспективой использования картографической информации в производных продуктах это стало угрозой снижения основных продаж картинформации в открытых форматах. А каждая такая продажа приносит примерно в тысячу раз больше денег чем могут составлять отчисления от продажи карты для пользователя приемника Garmin. >И вот так: >http://www.2gis.ru/nsk/test.php?id=9#7 >отвечать нельзя!!! >Если есть спрос - его надо удовлетворять. Или своруют и удовлетворят. Кто сворует и кто удовлетворит? Я, например, не собираюсь ничего воровать. Мне это не надо если хотите в силу религиозных убеждений: я не верю, что на ворованном в принципе можно что-то нажить и я точно знаю, что если все будут только воровать очень быстро станет нечего воровать. Коллеги? Вряд ли. В мире КПК на сегодня есть только одна пока не до конца понятная мне инициатива, но я прекрасно понимаю, что она очень быстро закончится в случае, если затронет интересы проекта уровня ДубльГИС. >При этом при соблюдении определенных правил это даже не будет >преступлением по нашим законам. Очень наивно так полагать. Это не книжки по библиотекам тырить. Это картографическая информация с четкой и ясной перспективой общения с совершенно другими службами, вполне умеющими поворачивать невнятный закон на благо Родине. >А про расходы... Никого не интересуют расходы компаний... И из-за того >что у них большие расходы никто не будет покупать товар с высокой ценой. >Если бизнес хочет быть успешным - он должен исходить от рынка, а не наоборот. Полностью и абсолютно согласен: таковы законы рынка. Но все же как ни крути потребителю никуда не деться от критерия рентабельности, к которому он не имеет никакого отношения и который его абсолютно может не волновать. Видна рентабельность - будет куча производителей и масса товаров дешевеющих с каждым днем. Не видна рентабельность - или товара не будет совсем, или будет один - два, но с монопольно завышенной ценой. И это тоже закон рынка. На сегодня, при условии отсутствия предложений от пиратов, вероятно тысяч десять владельцев Гарминов захотят купить карту России за $100 с масшабом подробнее 1:200 000, с улицами и адресным поиском в городах, с маршрутизатором и с каждым, извините, туалетом. Миллион есть у многих, но пока ни у кого нет реальной возможности создать такое за $1млн. К тому же наверняка после этого витка потенциальные инвесторы начнут учитывать влияние пиратства на объем продаж: на десять тысяч продаж потребуется около года, а начало массового распространения пиратских копий вполне можно ожидать месяца через три. Re: Карты СНГ ┘ НИКОГДА не будут участвовать
>Карты СНГ в данном проекте не участвовали┘ Их попросту НЕТ !!!
>И НИКОГДА не будут участвовать.
Карты России привязанные к ID приемника сушествуют.
Но надежного способа предотвратить незаконное распространение российских карт после начала клонирования гарминов я не вижу: для любой серии клонов может быть куплен анлок на любую, в т.ч. российскую карту и этому никто не сможет помешать.
А то, что в этом витке одним из посетителей форума, имеющим ник, побуквенно идентичный с названием популярной в Москве сети магазинов, небезуспешно торгующих в т.ч. приемниками Garmin, обкатывается аргументация, оправдывающая такое распространение, я вполне ясно и четко вижу.
>И НИКОГДА не будут участвовать.
Карты России привязанные к ID приемника сушествуют.
Но надежного способа предотвратить незаконное распространение российских карт после начала клонирования гарминов я не вижу: для любой серии клонов может быть куплен анлок на любую, в т.ч. российскую карту и этому никто не сможет помешать.
А то, что в этом витке одним из посетителей форума, имеющим ник, побуквенно идентичный с названием популярной в Москве сети магазинов, небезуспешно торгующих в т.ч. приемниками Garmin, обкатывается аргументация, оправдывающая такое распространение, я вполне ясно и четко вижу.
Re: А по какой цене карты будут продаваться и окупаться?
>> Ага, а отбить хочется за первые 10-20 продаж. Как насчёт отбить за год,
>> за два? За пол года? Жаба?
>В этом-то и есть проблема русских "бизнесменов". Они привыкли, что срок >окупаемости меньше года - это не их бизнес. А ведь в массовые продажи надо
>вкладывать деньги... Реклама... И т.д.
>А в промышеленности, к примеру, срок окупаемости - 20 лет.
>И ничего - живут. Особенно буржуи.
Приемлемый срок окупаемости обратно пропорционален величине риска, который ты не учитываешь.
Одно дело - построить супермаркет в хорошем месте, и совсем другое - вкладывать большие деньги в "белые" карты, которые сразу начинают драть. И не через несколько месяцев, а через несколько дней. Потому так много рассуждающих, но мало делающих.
Что-то я не видел в инете дискуссий на тему "Ах как хорошо было бы построить супермаркет там-то и там-то!". Вместо этого народ дерется за выгодные участки.
Так за чем же дело, господа?
>> за два? За пол года? Жаба?
>В этом-то и есть проблема русских "бизнесменов". Они привыкли, что срок >окупаемости меньше года - это не их бизнес. А ведь в массовые продажи надо
>вкладывать деньги... Реклама... И т.д.
>А в промышеленности, к примеру, срок окупаемости - 20 лет.
>И ничего - живут. Особенно буржуи.
Приемлемый срок окупаемости обратно пропорционален величине риска, который ты не учитываешь.
Одно дело - построить супермаркет в хорошем месте, и совсем другое - вкладывать большие деньги в "белые" карты, которые сразу начинают драть. И не через несколько месяцев, а через несколько дней. Потому так много рассуждающих, но мало делающих.
Что-то я не видел в инете дискуссий на тему "Ах как хорошо было бы построить супермаркет там-то и там-то!". Вместо этого народ дерется за выгодные участки.
Так за чем же дело, господа?
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 180 гостей