Пилотная версия карты Крыма для навигаторов Garmin

[REXX]

Ну, насчёт горячности уважаемого Олексы, тут уж согласен, проверял на себе:)
Насчёт юридически не подкопаешься- неправда ваша. Если от вас получили деньги, обещая что-то взамен, и при этом утали часть информации, утаивание которой вкупе с обещанием ввело вас в заблуждение - это чистейшей воды мошенничество и есть. См. комментарий к ст. 159 УК РФ. Повсеместно применяемое в судебной практике решение о квалификации обмана - Обман при мошенничестве может выразиться в ложном утверждении о том, что заведомо не соответствует действительности, либо в умышленном умолчании о фактах, сообщение которых было обязательно. Обман возможен в отношении фактов, относящихся к прошлому, настоящему и будущему.
Любая форма обмана и злоупотребления доверием сводится к тому, что виновный путем уверений или умолчаний создает у потерпевшего уверенность в правомерности или выгодности для него передачи имущества или права на него.
Се цитаты из комментарием. Если надо прецедентное решение президиума Самарского доай БОГ памяти суда то же могу найти (в книге правда, искать надо:).
2Олекса.
В общето, по современной экономике деньги - это и есть мерило цености труда.
Так что высказываение о том что человек передал часть своего труда (пусть даже в виде потраченных денег), нисколько не противоречит ни логике, ни экономике, ни сути ситуации. Но не в этом дело.

Насчёт честности, по моему правильно, это главное.
Или мы принимаем правила опен сурсе, и доступны и исходники и результат, которые каждый может на условиях свободного распространения где угодно размещать и изменять, или это уже не открытый проект.
Слов нет, не хотят координаторы размешать исходники, сделанные координируемыми ими людьми - не надо. Но обязательно об этом всех (кто будет участвовать) предупредить заранее. Вот тогда таких вопросов и не возникнет. А обвинение спросившего почему он не может получить исходных текстов в жажаде наживы как-то уж очень натянуто. Скорее в этом можно подозревать координаторов проекта (иначе зачем скрывать исходники, кроме как с надеждой впоследствии сделать коммерческий продукт?
А вот участвовать в проекте, координаторы которого ведут такую политику, например лично я не буду. Тут с таким же предложением выступала некая группа из Краснодарского края, вы нам мол исходники, тексты, треки, а мы подумаем.
А я карту края правил далеко не один день, и выкачать мне ее стоит очень немало моих денежек, заработанных путь и другим моим, но нелегким трудом. Вот на альтруизме меня подловить можно было - для всех - пожалуйста, а так я тебе дам, а ты мне не гам...
да и насч1т частично правки, то же, как -то неубедительно. Хоть у меня и не такой опыт, как у Олексы, но где одна часть, там рядом и другам, а собирать (удалять) обрезки полилиний то еще удовльствие. Да и для компиляции потом карты (чисто под себя любимого, с понятными себе точками, безо всякой наживы:) нерезанное-то поудобнее будет..

[REXX]

Ну агрументированно объяснил, по крайней мере, почему исходники давать не желает

[denisxor]

Уважаемый REXX,

Не могли бы Вы процитировать статью УК РФ о защите чести и достоинства?

Ситуация с E_I следующая:
1. Мною был брошен клич о картографических материалах по Крыму
2. На том этапе проекта как такового вообще еще не было и никто не знал каким он будет
3. E_I прислал растры Крыма. За это ему огромное спасибо (благодарю уже, наверное десятый раз).
4. Эти же самые карты уже были а) у ключевых участников проекта б) были доступны в инете
5. На момент передачи растра E_I никаких обещаний никому о чем бы то ни было я не давал. И вообще до недавнего времени был уверен, что E_I просто хотел помочь общему делу без каких бы то ни было условий. Ну бывают же бескорыстные люди, лично я таких встречал...
6. После формирования костяка проекта на общем собрании было принято решение не публиковать исходники в открытый доступ. При этом а) все кто вложил свой труд в векторизацию эти исходники имеют б) если кто-то очень хочет помочь, он может присоединиться и получит доступ к этим самым исходникам
7. Доступ к исходникам ограничен для недопущения рзмывания проекта. В открытом доступе их нет так же и по причине секретности некоторых данных (над чем многие смеются).
8. Предполагается, что "Векторный Крым" это как бы часть (немного обособленная) проекта "Нарисуй Карту". Исходники этого последнего проекта так же в открытый доступ не поступают.
9. Про оупен соурс никто никогда не говорил. Впервые это словосочетание прозвучало в этой ветке.

Итого, подводя итог всей этой ситуации... Что мы имеем: а) нескольких людей которые работали для Вас, но были облиты грязью по самое некуда б) испорченное настроение в) раздумья, а не послать ли все эти усилия в баню, раз они так "востребованы" г) нехороший имидж проекта (правда до всех форумов злопыхатели не добрались, еще есть над чем работать:-) ).

Создается впечатление, что кто-то очень хочет развалить все и вся. Типа ни себе ни людям

[A-4]

<i><b>6. После формирования костяка проекта на общем собрании было принято решение не публиковать исходники в открытый доступ.
9. Про оупен соурс никто никогда не говорил.</b></i>

Как можно принять (перед этим обсудив?) решение об <i>исходниках</i>, никогда не говорив о <i>соурс</i>? Это одно и то же. (Степени свободы и лицензии здесь не обсуждаются).

<i><b>7. Доступ к исходникам ограничен для недопущения рзмывания проекта...</b></i>

Каков механизм этого размывания, если свободный доступ на запись отсутствует?

<i><b>7. ...В открытом доступе их нет так же и по причине секретности некоторых данных (над чем многие смеются).</b></i>

Смех без причины... Но смеются далеко не все. Секретность понятна. (Непонятны POI "Вход в пещеру"...)
Однако почему нельзя обеспечить доступность исходных данных с надлежащими ограничениями и изъятиями?

P.S.
Мое мнение о том, кто чего хочет - таки похоже, что многие просто хотят (в разрешенных законодательством рамках) open source map of Crimea. Слишком сакральное место.

[Olexa]

Уважаемый, Вы правда не понимаете, или прикидываетесь (с какими-то злобными целями )?

: <i><b>6. После формирования костяка проекта на общем собрании было принято решение не публиковать исходники в открытый доступ.</b></i>
: <i><b>9. Про оупен соурс никто никогда не говорил.</b></i>
:
: Как можно принять (перед этим обсудив?) решение об исходниках, никогда не говорив о соурс? Это одно и то же. (Степени свободы и лицензии здесь не обсуждаются).

Как же всё-таки всё запущено... ) В понятие "open source" вы вкладываете вполне конкретный, <i><b>регламентированный</b></i> смысл, в то время как понятие <i>исходника</i> существовало задолго до появления имеющейся сейчас регламентированной школы open source, существует сейчас, и будет существовать после неё. Считайте, что механизма "open source" в том виде, в котором Вы его знаете, не существует.

: <i><b>7. Доступ к исходникам ограничен для недопущения рзмывания проекта...</b></i>
:
: Каков механизм этого размывания, если свободный доступ на запись отсутствует?

Не всё крутится в привычных Вам рамках. Какой-то человек, не имеющий понятия об open source, возьмёт доступный только на чтение исходник, подправит его в GPSMapEdit'е вопреки правилам проекта (как минимум намесит кашу с типами объектов, например, или подправит то, что в данный момент правят другие), и пришлёт его по обычной электронной почте авторам, вот мол, я дополнил, включите в проект. И так будет. Поскольку <i>большинство людей не имеет понятия об известных Вам правилах open source, иметь его не будет, и при этом будет создавать хорошие, нужные людям продукты</i>. А Вы просто испытываете потребность показать, что Вы тут самый умный, а все остальные дураки? А что <b>ВЫ</b> создали, с Вашими супер-пупер знаниями? Или Вы хотите использовать людей, которые <i>создают что-то хорошее, полезное и нужное</i>, чтобы показать, что Вы разбираетесь в чём-то лучше их, и поэтому у вас пиписька длиннее, уважаете их, завидуете, и пытаетесь таким способом возвыситься над ними в своей системе ценностей?

: Однако почему нельзя обеспечить доступность исходных данных с надлежащими ограничениями и изъятиями?

А <b>ЗАЧЕМ</b>? <i>Проекту</i>, для создания карты, это не нужно.

: P.S.
: Мое мнение о том, кто чего хочет - таки похоже, что многие просто хотят (в разрешенных законодательством рамках) open source map of Crimea. Слишком сакральное место.

Если Вы опять говорите о Вашем понимании open source, как процесса создания продукта, то кто ж мешает, хотят ≈ пусть сделают. Если найдётся хотя бы три человека, которым не нужно будет осваивать этот самый open source . Если же нужен не сам процесс, а результат, то он есть, с точностью, большей, чем погрешность исходного материала.

[REXX]

Вот насчёт точности, большей чем у исходного материала, можно поточнее, как этого удалось добиться?

[REXX]

Легко, всегда под рукой:).
Статьи такой нет, глава такая есть. 17 УК. В ней:
"Статья 129. Клевета
1. Клевета, то есть распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию наказывается:..."
Но хочу обратить Ваше внимание, что ответственность наступает только за рапространение ложной информации. Распространение достоверной информации, хоть и порочащей честь и достоинство, ненаказуемо (чем и пользуются ПИАРщики во время выборов:).

Я никого облить грязью или чем другим не собирался и не вижу, какими именно словами я это сделал (покажите, если неправ, публично извинюсь). Да и Е_Л вроде этого не делал.
Накал страстей и напряженность всей дискуссии резко возросли, как мне кажется по причине излишней горячности Олексы. Е_Л только задавал вопросы, на которые хотел получить аргументированный ответ. Которого ему долго не давали.

/Причиной конфликта и вообще возникновения вопроса, как всегда,недопонимание.
Координаторы проекта (которых тут поставилим мне в оппоненты, не спросив моего мнения) неоднократно писали, что их большие права связаны с большей ответственностью и "обусловлены необходимостью" (Олекса) (можно я не буду приводить все цитаты?).
Это сомнению не подлежит.
В данном случае - и это единственный смысл моих высказываний по данной ветке, ОБЯЗАННОСТЬЮ координаторов проекта было проинформировать ВСЕХ участников об условиях участия и распространения материалов проекта (в том числе и переданных ему).
Если клич брошен в электронной переписке, ТО В ОТВЕТЕ КАЖДОМУ участнику необходимо было сообщать эти условия. Если есть сайт - повесить объявление на сайте.
Тогда бы не было никакого недопонимания и никто не делал критических замечаний ПО ОРГАНИЗАЦИИ проекта (а не по его качеству и точности).
Именно это ОБЯЗАННОСТЬ организатора каждого проекта. Если организаторы забывают об обязанностях, увлекаясь только правами, результатом всегда будет конфликтная ситуация. В праве есть понятие, что без обязанностей прав существовавть вообще не может. Каждому праву соответствует обязанность.
Это и есть мое мнение. Ошибка организаторов в недостаточном информировании участников об условиях участия и распространении материалов проекта.
Если организаторы проекта сразу не проинформировали участников проекта, то эти участники сейчас и гадают (чего им никто запретить не может, поскольку объективные факты имеют место, и возможно их различное толкование), что послужило причиной непредоставления такой информации.

Вы бросили клич с прдложением участвовать в некоммерческом проекте, бесплатно предоставить материалы и оказать помощь в обработке части этих материалов (я правильно привожу смысл?). Других условий (обещаний) не оговорили (хотя ОБЯЗАНЫ были это сделать, что бы не ввести в заблуждение участников утаиванием части информации). Повторюсь, я не говорю, что это смертный грех, или прямой умысел, но ОШИБКА - безусловно.
Люди восприняли нечетко сформулированное предложение так как и должно было это произойти - предложение участвовать в полностью открытом проекте на обычных условиях (а их сейчас в интернете фактически два "повсеместно" распространенных типа - опен соурс и "вам-за денежку").
Результат - недопонимание и конфликт, нелицеприятные мнения друг о друге.
Вы тоже подбавили накала в дискуссию, упирая на на права координаторов и непредоставления информации (как об условиях, так и о исходниках) вместо того что бы дать Е_Л четкий мотивированный ответ (кстати именно поэтому выбырают лицо, ответственное "за связи с общественностью", как наиболее терпеливого с хорошо "подвешенным языком").
Ваши обязанности как организатора терпеливо и корректно разъяснять участником проекта принципы работы и распространения информации проекта.
А вот мне, как постороннему человеку, из Ваших ответов непонятно, неужели Вы приняли от Е_Л 350 метров траффика без предварительной переписки и согласования? Если Вы СООБЩИЛИ в своем заявлении, что примете любые материалы от любого лица без согласования (даже те, которые уже у вас имелись), то это Ваша вина, как организатора.
Е_Л вполне обоснованно посчитал, что направив свои материалы он стал участником проекта и имеет право на получение его результатов (а заблуждался он по причине недостаточной информированности).
Координатор проекта ОБЯЗАН сообщать условия участия и распространения материалов (вот как раз потому что это его обязанность и ответственность). В противном случае (когда информация (ресурсы, деньги) получается в обмен на обещание возмездности получения, вводящее в заблуждение утавиванием части информации) мы и получаем признаки мошенничества.
Так что Вам выбирать, либо Вы упорствуете и немотивированно настиваиваете на наличии у Вас каких либо исключительных прав (не подкрепленных соответствующими обязанностями) попутно упрекая всех остальных в корысти и жадности, и в таком случае мы получаем право оценивать это как сиутацию 2, либо признаете ошибку в недостаточном информировании участников проекта, накал дискусии спадает, дискутировать становиться не о чем, повод для неприятных высказываений отпадает.
Вот это действительно Ваше право - выбирать, какое мнение вы о себе составляете (ведь надо признать, что мнение окружающих зависит только от наших поступков и никак - от наших желаний, как бы я не хотел казаться белым и пушистым, все все равно видят, что я темный и волосатый:).

А по поводу грязи на проект - категорически не согласен, дело хорошее, нужное. Например создать аналогичный в рамках района у меня не получилось (что организатором несомненно в плюс). Другое дело, какое мнение о проекте Вы складываете.

Вот возьмите пример с Софта:
"Посмотрите на это с другой стороны. Команда не большая, работы и материалов много. Ну потратят они часть дорогого времени ища, подготавливая и отправляя Вам исходники. Вам отправили, значит и другим можно? Можно. Все, начало конца. За этим неизбежно последует возвращение исходников с "поправками" (думаю не надо говорить, что большая часть поправок будет сделана не по правилам, принятым в проекте) и команда просто войдет в ступор, пытаясь отфильтровать нужное. Проект можно закрывать... " Конец цитаты.
Очень аргументированный и четкий ответ. В рамочку и на сайт.
Вопросов и скандалов не будет.
Да и отвечает он с большим терпением и уважением к участникам форума.
Вот его и "отвественным за связи с общественностью и СМИ". А остальным -сдерживаться.
Мне очень жаль, если я Вас не убедил. Отношение к проекту самое лучшее. Даже если впоследствии накопленные Вами материалы и будут использоваться в коммерческом проекте. Поскольку наличие АКТУАЛЬНОЙ свободно распространяемой карты в имг - это 4уже очень большое дело. И продажа качественного коммерческого АКТУАЛЬНОГО, обновляемого продукта - тоже очень важное дело.
Я вот и за 60 зеленых рублей нормальной карты ХМАО не приобрел, а уж про обновления - и говорить нечего.
Пожалуйста, больше открытости в информации О ПРОЕКТЕ. Условия участия, стандарт формата и обозначений объектов... В противном случае результат известен. Непонимание, взаимная грызня. Или, как в приводимом мною случае с Краснодарским краем, проект будет терять качественную информацию и потенциальных участников.
С уважением и пожеланием успехов, СС

[IAGSoft]

Кстати, требование исходников может объяснятся следующим:
в проекте "Крым" конечный формат "IMG" (кстати, русский или транслитерированный?)
в проекте НК конечный формат RUS (русский)

Т.е. пользователи отличных от целевого приборчика могут использовать ваши карты только через декомпиляцию/повторную компиляцию, что не способствует улучшению точности и уменьшению объема карты.

Может, каждый из проектов будет публиковать карты в обоих конечных форматах? Не все, но часть "желающих исходников" при этом может быть отсеется?

[denisxor]

Уважаемый REXX,

спасибо за статью

Я согласен что привилегии и условия распространения внутренних материалов проекта не были достаточно регламентированы. Я собираюсь записать все это на сайте. Я наивно полагал что люди будут участвовать без каких бы то ни было условий и претензий. К сожалению у нас в команде нет ни штатного юриста, ни специалиста по связям с общественностью. Пожалуй Вы правы, что я недостаточно регламентировал кому что будет если он сделает для проекта то-то и то-то. Мы с Сергеем думали над тем как все это векторизовать...

[Olexa]

: : Если же нужен не сам процесс, а результат, то он есть, с точностью, большей, чем погрешность исходного материала. : Вот насчёт точности, большей чем у исходного материала, можно поточнее, как этого удалось добиться? Повторяю (<A HREF="http://www.gps-forum.ru/cgi-bin/forum/s ... r=70029</A>). Исходный материал ≈ полукилометровки. Погрешность информации на бумаге ≈ порядка 0.5 мм (если не хуже). Самый детальный уровень в карте ≈ 22. Шаг координатной сетки уровня ≈ 9.5 м (по широте, по долготе и того меньше, домножьте на косинус широты), что на бумаге полукилометровки составляет 0.19 мм. Таким образом, точность представления результирующих данных выше, чем погрешность исходных. Более подробные уровни нужны разве что при создании карт с отображением домов на них. Если отображать углы дома с точностью 9.5 метров, то таки есть шанс, что дом будет выглядеть не прямоугольным. И ещё раз повторю, чем подробнее уровень, тем больше объём карты (а объем памяти приборов ограничен, у многих использующихся сейчас ограничен существенно), и тем медленнее карта отрисовывается (а некоторые использующиеся сейчас приборы и не избыточные уровни отрисовывают медленно, особенно если ситуация усугублена наличием изолиний, что абсолютно актуально для карты Крыма).