Карты прина и сиби

[MichaelS]

Как я вижу народ более всего волнует кто у кого что стянул, как конвертнули, чем, кем и когда. А я еще раз хочу сказать несколько слов о качестве этих карт, или карты, так как эти продукы одинаковы даже в своих ошибках. Так вот. Не смотря на стоны Кирилла, что его пинают, рекомендую этими картами пользоваться с великой осторожностью, особенно это касается пеших пользователей. На этих картах существуют уже давно не существующие (около 30 лет) дороги и просеки, наряду с отсутствием давно существующих (около 10 лет). Положение и форма рек на этих картах зачастую предсталена просто отвратительно, не говоря уже об остальном. Таким образом, данными картами можно пользоваться только для общего ознакомления (да и то не всегда) юзерам, которые в основном ездят по асфальтовым дорогам. А ведь очень большое количество народу покупает эти карты свято веря, что они абсолютно точны и верны. Напоследок немножко меду. Если отбросить все пристрастные замечания, то все-таки надо сказать спасибо за то что существуют эти карты. Как известно за не имением кухарки имеют жену (или повара). Не жили хорошо и хрена привыкать, с калашным-то рылом... :(((((((((

[Kirill Limping]

Не согласен с мнением на предмет давно не существующих дорог. Это общая проблема. "Деньги украли, о построенной дороге отчитались" - и все такое... Как только появятся карты, соответствующие современной ситуации [ох, боюсь - слишком много печального мы бы на них увидели... в частности, отсутствие просек в ряде районов. но можно не расстраиваться - свежих карт нам, надо понимать, не видать] весь форум дружно выпьет во здравие создавших их. Пока можно только копаться по существующим картам, на предмет того, в какой из них современная ситуация отображена несколько точнее. Отмечу, что одни из упомянутых карт для Garmin здесь всесьма неплохи, в сравнении с имеющимися современнными атласами 1:200.000, 1:100.000 и старыми километровками (в этом я убедился 9-го мая при поисках заброшенной церкви; имеющиеся в приемнике грунтовки позволили не лазать по всяким ****** болотам, **** дорожкам, заваленными деревьями... ну, кто там не был - не поймет).
В связи с недавними поездками в ту самую **пу мира, которые происходили по большей части с помощью карт в приемнике, не соглашусь и с мнением "можно пользоваться только для общего ознакомления (да и то не всегда)". На велосипеде использование PC или PDA было нереально; а вот пересматривать маршрут в процессе поездки приходилось постоянно. Позже [осматривая трек по километровке в Ozi] выяснялось, что мы проходили маршрут наиболее оптимальным вариантом. Таким образом, оперативно планировать маршрут по картам в приемнике не только реально, но и есть рулез.
К вопросу о существовании этих карт - согласен полностью Готов скинуть желающим тот трек (от 9-го мая), который был пройден только по GPS, без километровок; настолько оптимально въехать ЧЗ куда [т.е. в искомую точку, к церкви] и оперативно оттуда выехать в нужном направлении - это было рулезно. А ведь питьевая вода уже начала кончаться, и кончилась бы задолго до Мишерони...

[columb]

Сосед кричал, что он народ,
Что основной закон блюдет,
Мол кто не ест, тот и не пьет
И выпил, кстати.
Но тут малец с поправкой влез:
"Кто не работает - не ест" -
Ты спутал, батя.
А я стонал подраненою выпью,
Набычась, а потом и подбочась.
И думал я: "А с кем я завтра выпью,
Из тех, с которыми я пью сейчас?"

Состояние с картами понятно всем. Тем, кто начинает задумываться о том, как его исправить, сразу становится очевидным, что для этого нужны деньги. Кому их давать и как следить за тем, чтобы они использовались для дела это отдельный вопрос. Главное - без денег карт не будет.
Где взять деньги?
Вариантов 2.
Первый - из бюджета, т.е. от налоговых поступлений, т.е. из кармана каждого из нас, независимо от того, нужны лично мне карты или нет.
Второй - от продажи карт.

По первому способу работаем давно, результаты налицо. Дело не столько в том, что денег из кармана населения вынимается мало, сколько в том, что никто из нас не может повлиять на результаты процесса их "освоения".

При втором варианте обратную связь организовать легко: мне карты, созданные сиби, не нравятся и я их не покупаю. А свои деньги несу в другую организацию, которая более добросовестно их использует и за счет этого имеет более лучшие карты.

Что для этого нужно:
1) наличие коммерческих организаций, специализирующихся на подготовке карт
2) наличие платежеспособного спроса, т.е. людей, которым нужны карты и которые в состоянии за них заплатить
3) наличие денежного потока, зависящего от качества карт, направленного от конечных потребителей к исходным создателям карт.
1) и 2) есть, <b>3) нет</b>. Более того, имеем процес безнаказанного несанкционированного использования картпродукции поставленный на промышленную основу. В чем проблема? - при этом деньги конечных потребителей не доходят до фирм, занимающихся созданием карт. Поставьте себя на место владельца такой фирмы: для него выход прост и очевиден: фирму закрыть, открыть "помойку" и вместе со всеми заниматься торговлей, вместо создания.
По мнению MichaelS кто где что и у кого украл это не важно. Важно почем и что можно купить. На мой взгляд это и есть типовая позиция ограниченного обывателя, которую с полным праволм можно назвать мнением народа. С первого взгляда позиция разумна. Но копнув на по-штыка упираемся в гранит. Объясните мне одну простую вещь: <b>если все начнут торговать крадеными картами, какой идиот станет вкладывать деньги в работы по их улучшению?</b>
Государство? - Как Роскартография использует бюджетные (наши!) деньги, думаю, всем давно понятно.
Энтузиасты? - их возможности, думаю, всем понятны.

Что делать? - ИМХО, для начала, пользуясь особым статусом картографической информации, необходимо на конкретном примере показать, что торговать контрафактной картографической продукцией безнаказанно нельзя. Только после этого у заинтересованных в этом бизнесе фирм возникнет желание покупать картпродукцию не у Вась Пупкиных, а у продавцов, имеющих на то соответствующие права. Это будет предпосылкой создание в секторе отношений добросовестной конкуренции. В противном случае, попытки работать по-честному дилеры (Прин-Мап, например, вроде пытается, мнение Петра3 по этому вопросу я надеюсь услышать, том числе в контексте деятельности прин-шопа) заведомо обречены на провал из-за ценового демпенга организаций не обремененных необходимостью оплачивать в полном размере права на продаваемую картпродукцию.

Кто скажет, что я неправ?

[Peter3]

Полнстью согласен!
А по поводу воровства карт могу сказать - это будет всегда, просто очень важно соотношение честно приобретенных и ворованных карт. Есть некий порог, после которого на самом деле никому не захочется создавать новые карты...
По поводу безнаказанности - это не единственная сфера, где не действуют законы, как это не печально!
Петр

[MichaelS]

Позиция явно идеалистическая, оторванная от реальности. Естественно к такому положению надо стремиться, однако... Во всем мире идут дискуссии о том, как нехорошо использовать пиратские копии продуктов (видио, аудио, проги и т.д.), а что мы видим в реалии? В тех же штатах, наиболее тупоголовой нации, использование нелегальной продукции имеет огромный масштаб, а может у вас есть особое мнение про Россию? (Кстати, у себя в офисе я категорически запретил использование любых нелегальных программ). И подход к этим картам у меня был, как вы абсолютно правильно заметили, с точки зрения ПОТРЕБИТЕЛЯ ПОКУПАЮЩЕГО карты, а не производителя. Еслли фирма официально заявляет о наличии конечного продукта, обывателю не обязательно, да и совсем не нужно, лезть до исходников или первого производителя. Остальное у вас извинитес... словоблудие, чем частенько и грешите..

[columb]

Извините за "обывателя" - полагал, что со времен расформирования ВЛКСМ термин не считается оскорбительным :)

>Еслли фирма официально заявляет о наличии конечного
>продукта, обывателю не обязательно, да и совсем не
>нужно, лезть до исходников или первого производителя.
полностью согласен. В этом и есть суть проблемы о которой я писал. Покупателя такая фирма преднамеренно вводит в заблуждение, причем не столько словами о том, что "карты подготовлены с нуля", сколько достаточно высокой ценой продукта. Именно здесь сокрыта основная угроза бизнесу - в "отъедании" платежеспособных покупателей, ориентированных на покупку "честного" продукта. Как результат - даже небольшие деньги в принципе не доходят до тех, кто их вкладывает в обновление карт.

Удивляет не то, что Петр-3 считает, что в России не действуют законы (кстати, именно в этом направлении очень даже действуют! - ведь в данном случае даже не нужно никого искать), а то, что белая фирма, которую он представляет, не считает необходимым предпринять минимальные усилия для противодействия потенциальной угрозе основному направлению бизнеса. Ведь, если я правильно понимаю, Прин-Мап создан специально для продвижения на рынок "белой" картографической продукции? Или у вас считают, что раз данные для вас готовит Геоцентр, то и "зачистка" рынка это гимор Геоцентра?

насчет словоблудия - в этом грехе нельзя упрекнуть разве что немого :).
Чтобы Ваш упрек не выглядел голословным, заодно здесь же отвечу Олехе:

>Но скажите, что лучше, что они появились, такие,
>какие они есть, или было бы лучше, если бы они
>вообще не появились? По-моему, ответ однозначен.
правда твоя. ответ однозначен с картами лучше, чем без карт :).
Но согласись, также однозначен ответ о том, что обновленные карты лучше устаревших.
Теперь прикинь. ПринМап начинает продавать карты, честно отстегивая Геоцентру полагающиеся деньги. В это же время в этом же сегменте рынка продложает работать другая организация, не обремененная необходимостью платить за карты. Как по-твоему будет развиваться ситуация?

[Olexa]

: Но согласись, также однозначен ответ о том, что обновленные карты лучше устаревших.

Однозначно.

: Теперь прикинь. ПринМап начинает продавать карты, честно отстегивая Геоцентру полагающиеся деньги. В это же время в этом же сегменте рынка продложает работать другая организация, не обремененная необходимостью платить за карты. Как по-твоему будет развиваться ситуация?

Я вижу три пути (для не-ПринМапа):

1. Стать дилером Прин-Мапа. Всем хорошо, все счастливы: покупатель имеет только качественный легальный продукт, продавец не страдает от наличия на рынке предложений низкокачественного нелегального конкурирующего товара. НО. Может таки оказаться, что между Прин-Шопом и Прин-Мапом больше общего, чем первые четыре буквы названия, и Прин-Мап может не принять в дилеры никого кроме Прин-Шопа. Кроме того, Прин-Мапу нужно будет обеспечить отсутвие пиратсва среди своих же дилеров. Тогда вариан номер

2. Стать дилером Геоцентра. Тоже всем хорошо и все счастливы, но к тому же добавляется конкуренция в вопросе конвертирования и оптимизации карт уже конкретно под Garmin (я ж так понимаю, этим занимается не Геоцентр). Если же дилером Геоцентра стать не удаётся, то тогда остаются такие варианты

3. Отправлять покупателей, купивших у них приёмник, за картами в Прин-Мап. При этом с большой вероятностью терять их как будущих покупателей, если Прин-Мап таки не обособится от Прин-Шопа и будет представлять из себя компанию, которая торгует И картами, И приёмниками. Кроме того, у них ведь уже есть свои наработки, и терять их как-то не логично.

4. Приторговывать имеющихся у них картами втихую, из-под полы. Это, конечно, немного подломает бизнес Прин-Мапу и Геоцентру, но действительно немного, если их карты и в самом деле будут качественнее. Да и бороться можно будет вполне легальными методами.

Есть также другие, менее вероятные варианты (на основании имеющейся в данный момент информации).

5. Завести себе своего легального поставщика картографической информации. В этом случае конкуренция будет самая полная и самая здоровая. Но пока никто ничего такого не заявлял, может, правда, не хотят говорить "гоп", пока не перескочат (а несоблюдение этого принципа, как ни крути, с четырьмя буквами "Прин" у участников конференции уже ассоциируется :) ).

Ну и самый фантастический вариант.

6. Garmin посмотрит свысока на всю эту бурлящую деятельность, и таки возьмёт дело в свои руки. Не самый лучший вариант, поскольку легальный продукт будет стоить $116, и не будет защищён вообще никак (разве что анлок кодов набульбенят, но это, насколько я понял, не такая уж и проблема).

Мне больше всего нравится вариант 5. Но начнётся всё (когда продукт Прин-Мапа выйдет на рынок) с варианта 4, который возможно довольно быстро перейдёт в вариант 3. Дальше всё прийдёт либо к варианту 1, но тут возникает вопрос, как Прин-Мапу обеспечить отсутствие пиратства среди своих же дилеров, либо к варианту 2, если Прин-Мап окажется недостаточно гибок и желание создать свой собственный продукт окажется сильнее, либо, в конце концов, к варианту 5.

[columb]

Из Киева ты смог "прокачать" реальную московскую ситуацию на уровне "посвященного" в детали "кухни". Признайся, ты это знал! :))

Я спрашивал немного о другом. Давай уточним вводную:
1. работает полностью. Т.е. стать дилером невозможно по причине заинтересован в продвижении эксклюзива Прина.
2. предположим, У Геоцентра с Прином эксклюзив - иначе, Принмап ни за что не назвал бы поставщика :)
3. невозможно - сам пишешь почему. Добавь к этому неприязнь к прину по п.п. 1. и 2.
4. небольшая поправолчка. Торговля пока осуществляется в открытую :)
5. потуги такие есть, результатов пока не видно
6. об этом мне пока ничего не известно.

Итак, есть "белый и пушистый" ПринМап и есть непонятного цвета дилеры, каждый из которых заявляет о создании своего продукта, но при этом продукты обоих на поверку оказываются не просто похожими - идентичными!
Предположим, дилеры, не смотря ни на что продолжают работать по варианту 4 с поправочкой. Существует ли у Принмапа и/или Геоцентра выигрышная стратегия в рамках терминологии теории игр? Предположим, Геоцентр не до конца зависит от Принмапа (например, атласы издает бумажные, рекламу в них размещает и все такое).
Вариант придушить недобросоветсных клонкурентов предлагаю не рассматривать как тривиальный. Предположим (сугубо теоретически), что это не удается, или что делать этого попросту не хочется :).

[Olexa]

: Из Киева ты смог "прокачать" реальную московскую ситуацию на уровне "посвященного" в детали "кухни". Признайся, ты это знал! :))

Это лишь мои скромные предположения, построенные исключительно на основании информации, опубликованной в этой конференции. :)

: 4. небольшая поправолчка. Торговля пока осуществляется в открытую :)

По крайней мере на сайте они в открытую продают только Москву и область. Остальное как бы не доступно. Продают ли они карты в офисе каждому желающему, я не знаю (мне из Киева не видно :) ).

Ну, ежели оно будет развиваться так, как ты описал, то всё будет решать рынок.
Если Прин-Мап действительно сделает на порядок более качетсвенный продукт, тогда как бы другие не продавали свои не совсем чистые с точки зрения закона продукты, покупать будут всё равно у Прин-Мапа, и справедливость восторжествует (деньги потекут реальному производителю качественных карт).
Если карты Прин-Мапа будут отличаться только тем, что они будут легальны :), то денег к ним не потечёт больше, чем к другим, и справедливость останется не удовлетворённой (некуда течь деньгам, нет достойного).

Есть тут, конечно, одно "но". GPSExplorer. Рано или поздно, карты у Прин-Мапа украдут в полном объёме. Могут ли они появиться на базарах, не знаю (мне из Киева плохо видно :) ). Могут ли некоторые конкуренты начать продавать их из-под полы? Наверное, да, но, как заметил Peter3, пиратство будет в любом случае, но "очень важно соотношение честно приобретенных и ворованных карт". Вот будет ли оно достаточно большим, чтобы законному производителю качественных карт было выгодно работать... Это вопрос.

[MichaelS]

Насколько я могу понять, вы не из серии пользователей. Скорее всего вы с другой стороны баррикад, хотя и пытаетесь замаскироваться. Обывателя еще можно было проглотить, но без приставочки. Не извиняю.