Лицензионная чистота gps-team.ru

[Anonym]

Этот флейм возник на почве отсутствия однозначного ответа на вопрос о том, являются или не являются карты объектом авторского права, если являются, то в какой мере. В законе(ах) прописано о том что карты являются объектом авторского права, постулирована презумпция авторства (авторское право возникает независимо от факта регистрации), указана необходимость наличия творческого характера труда при создании авторского произведения с особой оговоркой применительной к программам и базам данных: "Творческий характер деятельности автора предполагается до тех пор, пока не доказано обратное". В законах есть указания на то, что не могут являться объектами авторского права "сведения о фактах и явлениях", но систематизация таких сведений может признаваться авторским произведением типа сборника или базы данных. Относительно производных произведений указывается, что права их создателей будут охраняться законом только при соблюдении создателями производных произведений всех прав исходных правообладателей. Сами по себе "сведения о фактах и явлениях" подпадают под правовое поле законов об информации, постулирующих равные права на доступ к открытой информации, запрещение засекречивание ряда категорий информации и т.д. Выше я приводил результаты опроса по этой теме на сайте ГИС ассоциации: половина на половину. Одна часть профессионалов считает что карты это объект авторского права, другая считает карты чем-то типа общенационального достояния. Задача выяснения того, что именно в картах охраняется, а что не охраняется законом об авторском праве, т.е. что именно ззя, а что низзя делать с картами без наличия согласия правообладателей - это отдельная немаленькая тема. Короче, спорить об этом можно до бесконечности, причем уже известно, что повторение и переповторение одних и тех же аргументов не приведет стороны к согласию. Поэтому я устраняюсь от переливания из пустого в порожнее, и рассматриваю оба варианта в контексте этого витка: Гипотеза 1. Карты авторским правом не охраняются - аргументируется тем что карты это набор сведений и фактов, что закон разрешает осуществлять независимую подборку таких сведений, что номенклатурные листы оформляются в соответствии с инструкциями и поэтому работу по оформлению нельзя признавать творческой. -------------------------------------------------------------------- Следствие 1.1. Изготовлять копии и сканировать карты без согласия исходного правообладателя можно почти с любой целью (почти означает с точностью до ограничений закона "О геодезии и картографии"). Следствие 1.2. Распространять сканы, репродукции и т.д. без согласия правообладателя можно без ограничений Следствие 1.3. Создавать производные произведения без согласия правообладателей можно, при наличии творческого характера труда эти производные произведения будут являться объектами авторского права. Следствие 1.4. Производное произведение типа скан+координатная привязка авторским правом не охраняется, поскольку можно доказать, что операции сканирования и координатной привязки не носят творческого характера труда. Следствие 1.5. Повода для претензий сайта micromagic.rsh.ru к сайту gps-team.ru нет Следствие 1.6. Лица, сканирующие и привязывающие карты без согласия исходных правообладателей авторами производных произведений признаваться не могут. Следствие 1.7. Приоритета создателей карт нет. Повода для претензий "исходных правообладателей" нет. Инвестиции в картографию незащищены. Любые продукты, созданные трудом картографов, могут с минимальными ограничениями использоваться в том числе конкурирующими организациями для создания в том числе конкурирующих продуктов. Гипотеза 2. Карты авторским правом охраняются - аргументируется упоминанием карт в списке охраняемых произведений, наличием творческого труда при генерализации объектов на любых картах, наличием творческого характера труда при размещении подписей на любых картах, наличием творческого характера труда в процессе нанесения дополнительной графической информации и оформлении любых неноменклатурных карт. -------------------------------------------------------------------- Следствие 2.1. Сканировать карты без согласия исходного правообладателя можно только для использования в личных целях. Следствие 2.2. Распространять сканы, репродукции и т.д. без согласия правообладателя нельзя. Следствие 2.3. (Нужно уточнить)Вроде, без согласия исходных правообладателей не запрещено создавать производные произведения. Непонятно, можно ли распространять такие производные произведения. Следствие 2.4. Производные произведения, созданные без согласия правообладателей прав на исходные произведения, не охраняются авторским правом, поскольку создатели производных произведений не соблюдают права правообладателей исходных произведений. Следствие 2.5. Повода для претензий сайта micromagic.rsh.ru к сайту gps-team.ru нет. Следствие 2.6. Лица, сканирующие и привязывающие карты без согласия исходных правообладателей авторами производных произведений признаваться не могут по Следствию 2.4. Следствие 2.7. При отсутствии разрешения правообладателя сканируемой карты есть основания для претензий со стороны исходных правообладателей. Можно полагать, что инвестиции в накопление и систематизацию картографической информации защищены законом. Из 1.6 и 2.6 в том числе вытекает, что условиям сайта www.gps-team.ru "Все карты предоставлены их авторами" формально не соответствует ни одна из размещенных на нем карт, пришедшая не от правообладателей имущественных прав на сканируемые карты. Но все же, не ознакомившись с мнением истинных правообладателей флейм раздувать преждевременно. Вопросы к sim77 в этом витке связаны с его недавним публичным заявлением, некоторым образом спровоцировавшим это флейм: sim77>Одна просьба - ребята, проект "Нарисуй карту" организовывал и выбивал sim77>деньги под него для Вас же - подключайтесь по-активнее, это <b>единственный</b> sim77><b>проект, который законен на все 100%</b> и по духу на все 100% НАРОДНЫЙ!!! Очевидно, что если этот проект действительно единственный законный и единственный народный, другие проекты, в том числе обсуждаемый, автоматически или а) незаконные или б) ненародные. Но здесь я скорее склонен полагать, что это sim77 написал явную ложь, не подумав о том что пишет как следует. Вопросы, которые я ему задаю затрагивают еще один пласт правовых отношений в области авторского права, имеющий отношение ко всем коллективно создаваемым ресурсам - тему охраны авторских прав соавторов/соразработчиков. ЗАО Русса создает "народный проект" нарисуй карту, для чего предложило народу стать соавторами создаваемых карт. Народ полгода трудится над созданием карт, но результаты труда к народу не возвращаются. Более того, это мотивируется тем, что требуется время для того, чтобы защитить результаты труда народа от народа ограничив, вероятно, переносимость результатов труда народа из формата .rus в формат приемников Гармин (.img). Напомню, в исходном варианте такая переносимость вполне обеспечена. Опять же независимо от того, являются или не являются карты объектом авторского права, права соавторов или соразработчиков существуют и должны быть соблюдены. sim77 отмахивается от этой темы репликой "весна" которую я иначе как: "О чем вы? Какой народ? Какие права соавторов? Вам голову лечить нужно!" понять не могу. Ну да Бог с ним. Пусть пиарит как может - это не мои проблемы, а проблемы тех, кто вложил деньги в этот проект, то что из уст руководства проекта льется поток лживой несуразицы. Хотя я в этот проект тоже вложил деньги, купив полгода назад копию многообещающего в будущем продукта, но это не те деньги, о потере которых стоит жалеть. Не жалко мне и потерянного времени. Но о, вероятно, потерянном навсегда шансе появления векторного народного продукта я не могу не сожалеть.

[Anonym]

>Далее я "сшил" все кусочки в один файл . Для своего же удобства.
>Никто мне не может запретить этого, ибо опять же - нет оснований.
>Также как и выполнить "привязку" полученного файла, просто положив
>рядом с ним map-файл.
Для своего же (личного) удобства - однозначно, никто не может запретить.
Запросто можно сидиром превратить в подставку для чайника. Или запустить его в окно. Вопросы, возможно, появляются только после того как правомерный пользователь начинает распространение копий созданных для личного удобства производных продуктов - какое же это свое _личное_ удобство? Но это не то, о чем я хочу спросить.

По анонсированному в этом витке принципу формирования сайта gps-team.ru : "Принимаются карты от их авторов (как правило они и сканируют или по крайней мере они их привязывают)".

Как Вы считаете:
1)является ли базой данных изображение в растровом формате?
2)можете ли Вы с точки зрения закона автором производного произведения?

Отмечу, что однозначных ответов с ссылкой на судебную практику по у меня нет, аргументы и за и против по каждому варианту ответа имеются.

Без сомнений я полагаю, что автором Вы можете признаваться только при условии наличия творческого характера труда.
Если растр это БД, по умолчанию предполагается присутствие наличия творческого характера труда, доказывать отсутствие творческого труда должны лица, оспаривающие отнесение данной БД к категории охраняемых авторским правом произведений.
Без сомнений, Вы проделали немалый труд.
К сожалению, ссылки в законе на творечский характер труда не конкретизированы определением понятия "творческий характер труда". Интуитивно я это понимаю как труд, результат которого существенно неповторимо зависит от человека, эту работу совершающего. С удовольствием выслушаю другие варианты.

Отмечу, что вижу в сети такие опреления, под которые можно подвести любой труд:
>Творческий характер труда находит свое выражение в появлении новых идей,
>прогрессивных технологий, более совершенных и высокопроизводительных орудий
>труда, новых видов продукции, материалов, энергии, которые, в свою очередь,
>ведут к развитию потребностей.
--------------
>Творческий характер труда при коммунизме предполагает, что человек
>перестает быть винтиком на конвейере, а занимается, в том числе, всеми
>видами труда - чтобы не было антагонизма - 'для думания начальство есть -
>пусть оно и думает'.
>В реальности каждый рабочий думает, труд рабочего-токаря - весьма даже
>творческий, но вот думать о том, куда пойдут его плоды, то, что он сделал -
>ему не позволяют, распоряжаются ими за него
8)

[Anonym]

>Как Вы считаете:
>1)является ли базой данных изображение в растровом формате?
>2)можете ли Вы с точки зрения закона автором производного произведения?

1)Карта, сформированная по определенным формальным правилам и ГОСТам - вполне может считаться совокупностью разнородных сведений, взаимоувязанных и классифицированных (только в графическом виде). Что явно указывает на признак базы данных.
С другой стороны, не соглашусь с теми кто считает что разработка карты - не творческий процесс. Ибо на многих стадиях процесс иначе как творческим - не назовешь. Взять хотя бы дешифровку первичной информации со снимков, необходимую для наполнения карты. Один специалист увидит одно, а другой - другое, или вообще ничего не увидит .

Посему я согласен с утверждением "творческий характер труда -... это .. труд, результат которого существенно неповторимо зависит от человека, эту работу совершающего.

2) Так вопрос не ставится, поскольку к примеру с моей стороны претензий на авторство никогда не поступит В любом случае, считаю это не тактичным поскольку кто-то это всё (работу летчиков, картографов, керосин итд) оплачивал, а значит подобные заявления будут выглядеть как минимум нескромно.

А вообще - конечно же сложная эта тема.. Особенно при неясных и неоднозначных формулировках в законе, а также отсутствия прецендентов.

StealthMan

[Anonym]

Вот я что нарыл, до конца пока не вник, в первом абзаце вижу огрехи (циклическая ссылка на: "автор - физическое лицо, творческим трудом которого создано произведение"), но рациональное зерно в этом по-моему есть: >творческой признается деятельность автора, направленная на >создание произведений науки, литературы и искусства при условии, что: >1) результат этой деятельности является объективно новым, то есть неизвестен >заранее ни самому автору, ни другим лицам; >2) результат этой деятельности является оригинальным, то есть позволяет >говорить о наличии индивидуальности автора. >Индивидуальность автора обусловлена особенностями его мировоззрения, >идеологии, нравственно-эстетических качеств. ( см. <A HREF="http://www.yurclub.ru/docs/civil/articl ... 47.html</A> ) Соответственно, предложенное мной независимо от Гея и Люссака определение творческой деятельности через "результат которой существенно неповторимо зависит от человека" - выливается в критерий оригинальности результата. Критерий новизны я по причине дремучей неграмотности и незнакомства с трудами Ионаса (почитать бы, но в библиотеку ходить страсть как не люблю) по-ламерски упустил из виду. >>1)является ли базой данных изображение в растровом формате? >1)Карта, сформированная по определенным формальным правилам... не, я не про карту, я об абстрактном растровом изображении спрашивал - скан, фотография, компьютерный синтез - все что угодно. :база данных - это объективная форма представления и организации совокупности :данных (например: статей, расчетов), систематизированных таким образом, чтобы :эти данные могли быть найдены и обработаны с помощью ЭВМ; Теоретически под это определение можно подвести любой компьютерный файл и, например, любой битмап, но я пока к этому внутренне не готов, хотя и пока не готов аргументировать, почему битмап файл это не база данных. >2) Так вопрос не ставится, поскольку к примеру с моей стороны претензий >на авторство никогда не поступит В таком случае, согласитесь ;) , существует повод вспомнить о шутке юмора из числа тех, которые до "пиджаков" могут не доходить не смотря на наличие явных смайликов: >Тема Разрешаю >Автор Anonymous >Дата 4/13/05 8:32 PM >StealthMan (автор [скромно так]) >А вообще - конечно же сложная эта тема.. Особенно при неясных и >неоднозначных формулировках в законе, а также отсутствия прецендентов. И с обратной стороны ордена: Конечно, верить людям априорно нужно всем и всегда (как минимум до первого обмана). Но тем не менее, согласитесь, создателям общественно значимого ресурса, столь публично и столь искренне претендующего на лицензионную чистоту, было бы неплохо задавать каждому "автору", присылающему для публикации картматериалы, хотя бы вопросы о том, из чего это новое авторское произведение сделано и получалось ли на создание производного произведения согласие оригинального правообладателя. Особенно в случаях, когда есть веские основания полагать непричастность "автора" к оригинальному произведению. Например, когда картматериалы являются номенклатурными листами или сканами бумажных атласов, или копиями изображений известных картографических вэб сайтов, а связь "автора" с роскартографией или соответствующим издательством / сайтом по умолчанию не прослеживается. Ну, или наоборот, нужно стойко стоять на том, что карты авторским правом не охраняются, но при этом не называть присылающих материалы корреспондентов авторами. ;))

[Anonym]

... что с Вами мы на этом форуме уже пересекались по ряду вопросов, причем в достаточно резких тонах отстаивали каждый свою точку зрения Конечно, могу ошибаться, но стиль и методика построения диалога - весьма похожи
Ну это так, лирическое отступление. В любом случае, меня все устраивает.

"Ну, или наоборот, нужно стойко стоять на том, что карты авторским правом не охраняются, но при этом не называть присылающих материалы корреспондентов авторами. ;))"
Стопроцентно могу поддержать то, что корреспонденты - как правило не "авторы". В данном случае "автор" - весьма условное понятие, ведь действительно - хотим этого или нет - но в подавляющем количестве случаев люди используют готовые материалы, и имеют к ним отношение весьма опосредственное. Сканирование/склейка/конвертация формата/привязка - не слишком ли просто, чтобы получить звание Автор ?

Тоже самое с векторным материалом - почти все карты создаются на основе чего-то, того же Ингита к примеру .

Всем понятно, что вопрос авторства в рамках данного форума - это точно вопрос не денег, а чьего-то ущемленного самолюбия Мне лично все равно кто и где будет выкладывать "мою" карту и как при этом будет ее называть, хотя бы потому что я сам ее "слил" в Интернет. Почему я это сделал ? Во многом, это дань людям , чьим трудом я воспользовался не задумываясь, слив на свой ноутбук тот же ftp.gps-team.ru . Я не приложил почти никаких усилий, получив контент интересующий меня, в тоже время осознавая что кто-то в свое время может потратил несколько своих выходных для того чтобы "создать" интересующий меня район. Мои задачи были выполнены, получено огромное удовольствие - спасибо энтузиастам, они не выкрикивают и не просят увековечить их имена в граните Так неужели я останусь в стороне , тем более когда имеется возможность ? Нет конечно. Пользуйтесь, на здоровье ! В любом удобном для Вас виде . Кстати, некоторых из представителей "потерпевшей" стороны я знаю лично, и в силу знания особенностей характера могу предположить, чем вызванна такая реакция с их стороны Taking easy, countdown plz

Прошу меня понять правильно, я никого не осуждаю и ни к чему не призываю - меня устраивает вполне сегодняшнее положение вещей. Ну, а если кто-то считает что его ущемили в правах, что он автор карты, а ее взяли да выложили под другим именем на другом сайте - это целиком его проблемы. Интернет - достаточно прагматичная и жетская среда. Один раз выпустив в него по доброй воле нечто, несущее востребованную информативность - согласись с тем, что ты кому-то помог решить его задачу. Не важно, где эта карта и в каком виде и под каким именем далее будет лежать - ты то знаешь, что инициатором был ты

Помните задачу про самолет на транспортере, который пытается взлететь ? 23.07.2003 года я ее выложил своими если так можно сказть руками на один из авиафорумов, долго при этом обдумывая текст (около часа шлифовал, в соответствии со своими представлениями и богатым опытом в данной области )
Каково же было мое удивление, когда некоторые люди начали на других форумах выдавать ее за "свою", не удосужившись хотя бы реферативно переработать текст. и тем не менее - меня это не задевает, ради бога - и писать я ничего не буду никому. Почему ? Да потому что опять же - это вопрос не денег, а собственного мироощущения. Если человек серьезно считает что такой расклад ущемляет его права - наверное, лучше обратится к специалистам ПОДЧЕРКИВАЮ ! ЭТО ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ !!

Удачи!
StealthMan

[sim77]

> Этот флейм возник на почве отсутствия однозначного ответа ...

Не только флейм, но и множество других возникло на почве подлости и трусости какого-то Анонимуса. Во все времена таких Анонимусов называли своими именами - стукачи, которые не решаясь "открыть собственное личико", не в целях созидания, а именно разрушения созданного другими - анонимно писали о ЧУЖИХ НЕДОСТАТКАХ, ЧУЖИХ НЕДОЧЕТАХ. Как ни странно, это срабатывало, срабатывает и будет срабатывать. Да, этот форум читают не только любители и специалисты, но и "сотрудники". Именно для них и предназначаются Ваш "словесный понос". Именно этим объясняется Ваша анонимность!!!

Когда придут "сотрудники" (как например в Велотуризм) Вы будете как бы и ни при чем... Ну как же, Вы ничего им напрямую не писали, Вы просто "рассматриваете оба варианта в контексте этого витка"... Ну уж сразу добавьте - оба варианта, с Вашей точки зрения, незаконных действий всех и вся.
Подло? Конечно!!! Потому и прячетесь под именем Анонимус. Вы не согласны со мной - откройтесь, обсудим ВАШУ ТВОРЧЕСКУЮ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ ))))))

> Вопросы к sim77 в этом витке связаны с его недавним публичным заявлением...
> sim77>...это единственный проект, который законен на все 100% и по духу на все 100% НАРОДНЫЙ!!!

Вопросы к sim77 к этому витку конкретно отношения не имеют, но как же Вы можете пройти мимо, когда в начале этого витка одной цитатой из Закона я Вас обличил во лжи. Только это имеет отношение к этому витку.

Но все же отвечу для настоящих пользователей Форума, а также тем "сотрудникам" к которым Вы на самом деле и адресуете Ваши "флеймы":

1. Геоинформационная база данных проекта "Нарисуй карту" приобретена официально, в установленном порядке, в Федеральном Картографо-Геодезическом Фонде в соответствии с Разрешением ФСГК ╧642 от 06.04.06.
2. Для того чтобы быть автором "картографического произведения" и при этом не нарушить ЗАКОН, в нашей стране необходимо иметь ЛИЦЕНЗИЮ "на осуществление следующих видов работ, относящихся к картографической деятельности...", или как минимум работать (можно по Договору) на организацию имеющую подобную лицензию". Все авторы проекта "Нарисуй карту" одновременно обучаются на курсах, организованных ЗАО "Русса" и создают свои "авторские картографические произведения" по заданию и в рамках учебно-производственного процесса.

> Хотя я в этот проект тоже вложил деньги, купив полгода назад
> копию многообещающего в будущем продукта

И опять наглое вранье - Вы сначала посмотрите, что Вы купили!!! ГИС Русса "Одна пользовательская лицензия для установки на один карманный компьютер PocketPC", и не более того!!!

НИ ОДНА КОПЕЙКА ИЗ УПЛАЧЕННЫХ ПОЛЬЗОВАТЕЛЯМИ ДЕНЕГ ЗА ГИС РУССА НЕ ИСПОЛЬЗОВАНА ДЛЯ ПРОЕКТА "НАРИСУЙ КАРТУ" !!!!!!!!!!!

[Anonym]

Вот послушал я вас, господа милые, и подумал: Похоже я знаю, как можно в сжатые сроки обновить весь картографический материал России. Надо просто ввести налог на пользование картографией. И продавать ограниченные лицензии персонально всем гражданам, использующим картографические материалы в каких бы то ни было целях. Как, например, делается это например с владельцами автотранспорта, или, допустим, охотников- рыболовов.
Так что есть над чем думе подумать...

[Mikle_V]

> Мои координаты есть на http://MicroMagic.rsh.ru, моя метка - на сворованной вашим неутомимым виктором карте. Я отправил Вам письмо - жду ответа. > Хотите покрывать вора - покрывайте. Автор пока не ответил. Как я писал - принятие решения в зависимости от его ответа. > Хотите честно поднять фтп-зеркало моего сайта, с упоминанием источника - обращайтесь по e-mail, координаты, повторяю - на названном сайте. Вы что, смеётесь? Вы действительно можете предположить, что кто-то захочет сотрудничать с человеком, который начинает знакомство с оскорблений и угроз?? Ну не знаю, может такие люди и есть, но я к их числу не отношусь.. Михаил.

[Anonym]

>что с Вами мы на этом форуме уже пересекались по ряду вопросов, причем в
>достаточно резких тонах отстаивали каждый свою точку зрения
Я как могу стараюсь резкие тона не использовать. Хотя и понимаю, что порой написанное самым добродушным тоном может быть прочитано как оскорбление.
Заранее прошу извинить, если что-то показалось Вам вызывающим.

>Всем понятно, что вопрос авторства в рамках данного форума - это точно
>вопрос не денег, а чьего-то ущемленного самолюбия
Я в эту сторону совершенно не раздумывал. Вероятно, определенным детонатором общественного мнения сработали как заявление "Научились скачивать файлы - научитесь и соблюдать авторские права. Или Вас надо будет называть наиболее подходящим словом", так и ответные заявления.

>Тоже самое с векторным материалом - почти все карты создаются на основе
>чего-то, того же Ингита к примеру .
Можно копнуть следующий пласт и поинтересоваться, откуда, например, появились номенклатурные карты у Ингита? Или аэрофотосъемка у Сидыганова и Ко? Это тайна покрытая мраком. Понятно, что Сидыганов керосин для самолета не оплачивал и за штурвалом самолета не сидел. Куда идти и кому и сколько заплатить, чтобы купить аналогичное право непонятно. Копирайт на диске чей стоит? Так же как у Ингита?

>ПОДЧЕРКИВАЮ ! ЭТО ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ !!
Я ничего против Вавшего мнения не имею. Я пытаюсь немножко приблизиться к истине. Для этого необходимо не только размышлять самому, но и делиться мыслями, а также прислушиваться к мнению других.

[Anonym]

Только получается, что двигаться дальше мы не можем - не хватает информации. В любом случае, приятно что есть общее понимание проблемы с фактической точки зрения, а не с точки зрения уязвленных э-эээ... посредников-"авторов" )

P.S. По поводу тона - никаких резкостей или прочего я не видел, да и не собирался углядывать, просто показалось что встретил старого знакомого )
На старые связи вобщем был упор, совсем не на грубости )) Спасибо и удачи!

StealthMan