Про измерение скорости и Допплера

[VctOs]

Пишу для того, чтобы сократить объем текста: я немного понимаю, что такое гравитационная аномалия и уклонение отвестной линии.

>Для измерения координат светила на тверди небесной, хоть с помощью
>телескопа, хоть, с помощью астролябии, нужено знать, в каком направлении
>у нас проходит "вертикальное" направление (строго говоря, нормаль
>к выбранному эллипсоиду). А иначе невозможно понять, где на небе зенит.
А для _сравнения_ координат (равно - неравно) нужно знать, где находится точка отсчета?
;)

[kg_vista]

> А для _сравнения_ координат (равно - неравно) нужно знать, где находится точка отсчета?

Если надо сравнить одну из координат (упомянутое зенитное расстояние), то нужно. Альмукантарат, то бишь малая окружность, параллельная горизонту, с центром в зените - не точка; два светила проходят через него потенциально в разных местах. Если ошибится с положением зенита, все амулькантараты съедут набекрень

[VctOs]

>Если ошибится с положением зенита, все амулькантараты съедут набекрень
Я не понимаю, а свои мозги Вы для каких более важных дум экономите?
:)

Ну а если два светила пересекут альмукантарат в точках с близким азимутом?

Или что нам мешает взять пару сотен светил с известными прямым восхождением и склонением, понаблюдать за ними полгода и составить и решить методом наименьших квадратов систему уравнений, неизвестными в которой будут два угла поправки за уклон отвесной линии, а также поправка часов, географическая широта и долгота.

Такие наблюдения можно сделать любым жесткозакрепленным (лучше цифровым) фотоаппаратом. Нужно только чтобы угловое разрешение было не хуже нескольких секунд.

Интересно, фундаментальный каталог Астрономического общества у нас еще не догадались засекретить? :)

[Anonym]

>1) 10-9 это совсем другая нестабильность. Это дневной дрейф частоты, вызваный >старением кристалла ( AKA aging per day ).
Согласен.
>2) Температурная нестабильность (именно она для нас существенна) для этих >кристаллов составляет ╠1x10-7 в диапазоне температур -40?C +85?
Тоже согласен.
Однако то что это "громоздкие и серьезные аппараты" не согласен

>3) $25 для GPS приемника это очень дорого - отптовые цены на OEM GPS
>начинаются от $50
Точно. Однако во первых я уже сказал, что мне неизвестна конкретная модель ОГ в Гарминах, во вторых при стоимости Легенды в $330,возможно , $25 не самая высокая цена за подобный кварц.
>4) 0.35 watts это слишком много для питания от двух "пальчиков".
У меня в Легенде используются два аккумулятора емкостью 1700 mah, что в сумме дает емкость 3400 mah. Аккумуляторы новые, заряжаются родной "продвинутой" зарядкой . Живет прибор на одной зарядке 8 часов. Из этого делаю вывод, что все элементы прибора потреблют порядка 3400/8 = 425 mah. Посему, если ОГ - один из основных элементов устройства - потребляет 80-100 mah, то это нормально. Хотя и не мало
>>На самом деле 10-9 не требуется ... т.к. используется принудительная
>синхронизация с КА.
>медленно, но верно приближаемся к истине. Если засинхронизироваться по C/A
>коду (1.023MHz) при помощи бытового кварца с нестабильностью 10-5, мы получим
>нестабильность временной шкалы порядка 10-6*10-5 = 10-11, что в пересчете на
>расстояние составит 3мм.
;-))))))))))))))
Не ясен смысл выражения [10-6*10-5 = 10-11]. Что с чем перемножено ? Хотя конечная нетабильность верна

Удачи!
StealthmaN

[VctOs]

>Согласен.
>Тоже согласен.
Ну вот и с кварцами подразобрались.
А говорите "не знаком с ВТС"... :)

>Однако то что это "громоздкие и серьезные аппараты" не согласен
громоздкость - это относительное понятие. Я етрексы не разбирал, но видел много OEM плат. Ни на одной такого "гробика" не стояло. Работают они не хуже Гарминов.

Аналогично - с серьезностью. $100 это, конечно не 5000руб в ценах 86 года, но все-таки немало для установки на изделиях с отпускной ценой от $50. Другое доказательство - а Вы представляете, какие требования необходимо выдержать, чтобы получился ККЭ, способный обеспечивать в термостате хотя бы 10-7 ?
допуск ориентации - угловая минута,
допуск толщины - 0.5 мкм
разнотолщинность - 0.1 - 0.3 мкм
неплоскостность - 0.1 - 0.2 мкм
шероховатость Ra 0.1 - 0.16
Теперь недолго подумайте, какое для изготовления таких издений потребуется оборудование и как его изготовить.
Высокодобротные кварцы по-прежнему кажутся Вам несерьезными изделиями?

>У меня в Легенде используются два аккумулятора емкостью 1700 mah,
>что в сумме дает емкость 3400 mah
:)
очень не хочется начинать еще одну дискуссию об аккумуляторах. Но зачем Вы складываете емкости? Они у Вас в Легенде, что, параллельно включены? Или Вам так спокойнее? :)
Два Ваших последовательно соединенных Ni** аккумулятора обеспечат (паспортную) емкость 1700 при номинальном выходном напряжении 2.4 В. Для питания Вашего резонатора нам потребуется 3.3В. КПД импульсного БП составит 0.8. Коэффициент передачи по току составит 3.3/(2.4*0.8)=1.72 Это значит, что для обеспечения 0.1А на ОГ, с АКБ нужно будет забирать ток 0.172А. Т.е. один только ОГ разрядит Вашу АКБ примерно за 10 часов.
;)

>Не ясен смысл выражения [10-6*10-5 = 10-11]. Что с чем перемножено ?
>Хотя конечная нетабильность верна
10-6[c] - это период кода C/A, для нас это - временное расстояние между точками синхронизации шкал
10-5[c/c] - относительная нестабильность карца.
10-11[c] - погрешность шкалы времени.

[Anonym]

>громоздкость - это относительное понятие.
;-))) Согласен.
>а Вы представляете, какие требования необходимо выдержать, чтобы получился
> ККЭ, способный обеспечивать в термостате хотя бы 10-7 ?
Представляю. И тем не менее, ссылку на миниатюрные ОГ, давно уже отгружаемые производителям я привел Все таки треть кубического дюйма - это не та "громоздкость"
По поводу батарей я дал приблизительную оценку. Повторяю -я не знаю (пока) характеристик ОГ именно для Гарминов. Однако очевидно, что применение подобных ОГ в портативных устройствах возможно.

>10-6[c] - это период кода C/A, для нас это - временное расстояние между
>точками синхронизации шкал
А вы ничего не путаете ? Период КОДА С/А составляет 1 миллисекунду. Сам код идет в ПСП с частотой порядка 1 Мегачип/с (ее период будет равен 10-6).
Приведенное Вами выражение некорректно - вы умножаете период ПСП на нестабильность ОГ и получаете погрешность шкалы времени ? Мягко говоря странно..

Удачи!
StealthmaN

[kg_vista]

> Ну а если два светила пересекут альмукантарат в точках с близким азимутом?

Тогда можно будет получить разве что БЛИЗКИЕ координаты. А не точные .

В любом случае, если два светила и пройдут сквозь одну точку, то временной интервал между этими прохождениями для любой местности будет одинаков: он определяется только угловой скоростью вращения Земли относительно звезд.

> Или что нам мешает взять пару сотен светил

Если забыть, где верх и где низ, небо в любой местности крутится абс одинаково вокруг одной и той же точки с одной и той же угловой скоростью. Практически то же самое видят на небе марсиане... Не догоняю, как можно из этого получить координаты. Надо чтобы хоть что-то отличалось, и для пущей точности измерений - как можно сильнее.

Вот разве что по движению Солнца (или планет) можно определить координаты - в каждой местности Солнце оказывается немного в разных точках на небе. Тогда элементарная триангуляция сойдет.

[VctOs]

>>а Вы представляете, какие требования необходимо выдержать, чтобы получился
>> ККЭ, способный обеспечивать в термостате хотя бы 10-7 ?
>Представляю.
А что такое микрон Вы представляете?
Отлично. Наверное у Вас в голове даже есть техпроцесс, позволяющий выдержать эти требования? Пусть хотя бы с выходом годных 1-2%

>И тем не менее, ссылку на миниатюрные ОГ, давно уже отгружаемые
>производителям я привел
По $100 за экземпляр при партии 1000 штук?
Вы верите в то, что в Етрексе стоит такой же?

>Все таки треть кубического дюйма - это не та "громоздкость"
не та, чтобы размещать в Етрексе?
:)

>По поводу батарей я дал приблизительную оценку.
Вы складывали емкости последовательно соединенных источников "для приблизительности"?

>Повторяю -я не знаю (пока) характеристик ОГ именно для Гарминов.
>Однако очевидно, что применение подобных ОГ в портативных устройствах
>возможно.
Судя по этому заявлнению, Вы не знаете оптовую цену желтого Етрекса.
Мне кажется, по результатам прикидки энергозатрат мы убедились, что там "подобного ОГ" быть не может.

>>10-6[c] - это период кода C/A, для нас это - временное расстояние между
>>точками синхронизации шкал
>А вы ничего не путаете ?
>Период КОДА С/А составляет 1 миллисекунду.
>Сам код идет в ПСП с частотой порядка 1 Мегачип/с (ее период будет равен 10-6).
незачем юродствовать.
До этого явным образом упоминалась частота 1.023MHz. Разумеется, 10-6[c] это не период передачи (всей) кодовой последовательности, а период частоты тактовых импульсов кода ( clock rate ).

>Приведенное Вами выражение некорректно - вы умножаете период ПСП на
>нестабильность ОГ и получаете погрешность шкалы времени ? Мягко
>говоря странно..
А что здесь Вам кажется странным?
Может быть Вы можете нам изложить Ваш более точный метод оценки погрешности шкалы времени?

Существует техническая возможность синхронизироваться с частотой несущей L1.
Более того, возможно использование для определения коорлдинат фазы несущей.
Расскажите об этом ребятам в НИИСе - пусть посмеются.
;)

[VctOs]

>Тогда можно будет получить разве что БЛИЗКИЕ координаты. А не точные .
А Вам известен способ получения _точных_ координат?
:)
Когда Вы расчитываете sin(45) совесть Вас не мучит?
:))

>В любом случае, если два светила и пройдут сквозь одну точку, то временной
>интервал между этими прохождениями для любой местности будет одинаков: он
>определяется только угловой скоростью вращения Земли относительно звезд.
я говорил не об одной, а о близких точках. :)
Даже если взять одну точку, интервал будет определяться не только "скоростью вращения Земли относительно звезд" ;)

>> Или что нам мешает взять пару сотен светил
>Если забыть, где верх и где низ, небо в любой местности крутится
>абс одинаково вокруг одной и той же точки с одной и той же угловой
>скоростью.
Не, ну это нужно было в отдельном витке открывать кружок юных астрономов.
Мне кажется, Земля крутится не только вокруг собственной оси, но и вокруг Солнца. Причем вокруг солнца - существенно неравномерно, по эллиптической орбите, с прецессией и нутацией.
Даже если забыть обо всем этом, а также о том где верх, а где низ и проснуться однажды утром с диким бодуном на каком-то неизвестном атолле вполне можно будет определить полушарие (по направлению врещения звезд) и оценить широту (по наклону центра вращения - нам, северянам, конечно проще, но мало кто из нас как может напиться: просыпаешься однажды, протираешь глаза, фокусируешь взгляд на небо и видищь над головой Южный Крест)

>Практически то же самое видят на небе марсиане...
эту ерунду мне даже лень комментировать. Купите билет в планетарий. Там Вам расскажут, что видят марсиане.

>Не догоняю, как можно из этого получить координаты.
Еще раз повторяю: у нас есть (достаточно точная, но несинхронизированная) шкала времени. У нас есть способ оценки координат с точностью до долей угловых минут.

>Вот разве что по движению Солнца (или планет) можно определить координаты -
>в каждой местности Солнце оказывается немного в разных точках на небе.
Уж лучше тогда - по Луне.
Или как в древности - по спутникам Юпитера.

>Тогда элементарная триангуляция сойдет.
для чего сойдет?
Элементарная? Это не конференция, а какой-то клуб "мистеров все просто". Что Вы находите элементарного в перспективе пробить триангуляционные ходы на расстояние до 20 тысяч километров от "пупа Земли" и затем бесконечно долго уравнивать полученные невязки?
Как Вы собираетесь "пробросить" триангуляционную сеть от Гринвича до Нью-Йорка?
Абревиатура ФАС Вам не очем не говорит?

[Anonym]

> незачем юродствовать.
Так и хочется Вас цитировать на некоторых Ваших же умозаключениях )

>Приведенное Вами выражение некорректно - вы умножаете период ПСП на
>нестабильность ОГ и получаете погрешность шкалы времени ? Мягко
>говоря странно..
>А что здесь Вам кажется странным?
>Может быть Вы можете нам изложить Ваш более точный метод оценки погрешности >шкалы времени?
Допустим, ПСП идет на частоте 1000 МГц, с периодом 10-9. При нестабильности ОГ
скажем 10-3. Тогда по Вашему погрешность шкалы времени мсоставит 10-12 ?.
Вы это серьезно ? )))
Надо же как все просто - незачем добиваться стабильности , достаточно поставить более высокочастотный опорник и все будет тип-топ. )

Если уж на то пошло - найдите хоть один приемник, сохраняющий точность шкалы времени более 10-8 с .

>Существует техническая возможность синхронизироваться с частотой несущей L1.
>Более того, возможно использование для определения коорлдинат фазы несущей.
>Расскажите об этом ребятам в НИИСе - пусть посмеются.
см.начало постинга.
;))))))

Удачи!
StealthmaN