в чем разница?

Основной форум пользователей GPS (Global Positioning System)
Правила форума
Для предотврашения спама первые сообщения вновь зарегистрированных пользователей проходят ручную премодерацию.
columb
Сообщения: 1077
Зарегистрирован: 20 авг 2001, 09:49

Re: дрейф материков передается со спутника?

Сообщение columb » 07 дек 2002, 10:47

формат сообщений спутников описан.
посмотри его и тыркни меня в этот дрейф носом.


kg_vista
Сообщения: 2585
Зарегистрирован: 31 июл 2002, 17:07

Re: Верю! Дело-то в другом

Сообщение kg_vista » 07 дек 2002, 21:43

>ну, если поднимаемся, то, соответственно, аккурат от центра земли :)
Если скорость не шибко велика, то траектория должна, как обычно, намотаться спиралью на силовую линию. Я так понимаю, упорядоченные движения могут быть только вдоль силовых линий. А они порождают дополнительные поля вдоль параллелей. Или там какой-то сюрпрайз?

>ЩАЗ! Рассмотри процессы при переходах день-ночь и обратно, прилив-отлив...
Опять-таки не положено заряженным частицам упорядоченно двигаться поперек силовых линий. Хотя плазма может подниматься-опускаться за счет рекомбинации "старых" атомов и ионизации "новых". Но в любом случае, про периодичность приливных явлений и как с ними бороться я уже упоминал.

>проблемы усреднения как раз усиливаются при медленно меняющихся погрешностях: для их усреднения требуется значительное время.
Я же толкую - флуктуации имеют высокие частоты; следовательно, к медленно меняющимся (больше секунды) погрешностям ИМХО они отношения не должны иметь.

>Но правильного прогноза полярного сияния не видел, и даже не слыхал о таком.
На Солнце вспышка, и это оптически наблюдается спустя примерно 8 минут. Делаем прогноз: как обычно, заряженные частицы долетят спустя пару-тройку суток (не помню точно), будут магнитные бури, сбои в работе спутников, у кого-то ухудшение самочувствия, ну и особо красивые полярные сияния в полярных же широтах, а может быть, даже и в средних. Где и когда точно - загадочно молчим :-) Еще сразу делаем предсказание, что когда Солнце сделает оборот вокруг своей оси (тоже точно не помню, вроде примерно месяц), все может повториться.

>Новая редакция будет гласить: _в_одно_время_суток_один_раз_в_году? :)
:) Не, ну это уже параноя... Я писал менее осторожно: в тоже самое ВРЕМЯ ГОДА. Поясню: хотя бы месяц можно считать, что факторы с годичным периодом вызывают сдвиг меньше метра. Грубо говоря, за год имеем не более 5 м, то есть примерно по метру в месяц (6 месяцев "туда" и 6 "обратно").

>Немного не понимаю, почему ни слова нет об анизотропии и вытекающих из нее явлениях...
Вроде есть - III.3 "Высокочастотные волны в анизотропной плазме."
Кстати, приливные волны там тоже упоминаются! Тема гидродинамики в ионосфере мне напомнила весьма своеобразный класс волн в океане, связанныех с кориолисовыми силами из-за вращения Земли. Помню очень смутно из лекций на базовой кафедре, что у них какая-то совсем экстремистская дисперсия - что-то типа групповая скорость настолько ортогональна фазовой, что они распространяются только с запада на восток (или наоборот?), имеют характерный период 12 часов и влияют на формирование климата. Думаю, все это в полный рост должно быть и в атмосфере...




kg_vista
Сообщения: 2585
Зарегистрирован: 31 июл 2002, 17:07

Re: Что-то вы далеко забрели

Сообщение kg_vista » 07 дек 2002, 21:56

Думаю, все зависит от того, какая точка в WGS84 считается "началом координат".
Например, в Пулково-42 пупом земли считается центр большого зала Пулковской обсерватории. По идее, этой точке ни дрейф конкретного континента (наверняка, Северной Америки), ни даже смена полюсов не страшны :-) А вот координаты объектов на остальных континентах должны двигаться, иначе ум за разум...

>так что всякие факторы, как время года, дрейф материков и т.п. там уже учтены
Ну если действительно эксперимент показывает, что точность таки плавает в пределах 5 м, то это значит, что что-то там не учтено!

>Не думаю, что там люди [сильно] глупее, чем на этом форуме ;-)
Именно по этой причине "эти люди" пренебрегли пресловутыми пятью метрами! В техзадание вписались, мгновенной 15 м-точности добились, так зачем же еще тратить священные деньги американских налогоплательщиков?




columb
Сообщения: 1077
Зарегистрирован: 20 авг 2001, 09:49

Re: Верю! Дело-то в другом

Сообщение columb » 08 дек 2002, 13:56

>Если скорость не шибко велика, то траектория должна, как обычно,
>намотаться спиралью на силовую линию
Дело не в векторе импульса теплового движения. Дело в наличии упорядоченного движения под действием возмущающей (например, гравитационной) силы. И в том, что силовые линии магнитного поля по-разному ориентированы на различной широте относительно возмущающей силы. И в том, что анеоны и катионы силой лоренса будут отклоняться в противоположных направлених. Вот тебе и старики Кулон с Фарадеем вырисовываются. И упомянутый тобой Кориолис свою лепту вносит. Короче, бульон еще тот заваривается. Как его моделировать? Х.з. Чем различаются модели ламинарных и турбулентных потоков в динамике сплошной среды слыхал?

>Я же толкую - флуктуации имеют высокие частоты; следовательно,
>к медленно меняющимся (больше секунды) погрешностям ИМХО они
>отношения не должны иметь.
прошлый раз ты толковал:
>Впрочем, в равновесном состоянии флуктуации плазмы тоже по идее
>должны вносить свой скромный вклад в изменчивость магнитного поля,
>но мне почему-то умозрительно кажется, что в <b>основном это частоты
>значительно меньше герца</b>.
ИМХО, тогда ты был правее. Теперь, соответсвенно, левее. :))
Посмотри, как работает DGPS.

>На Солнце вспышка, и это оптически наблюдается спустя примерно
>8 минут. Делаем прогноз... Где и когда точно - загадочно молчим :-)
:))
У меня есть 100% точный прогноз погоды: через некоторое время (не позднее мая ;) в москве натупит потепление.
:)))

>Не, ну это уже параноя... Я писал менее осторожно: в тоже самое ВРЕМЯ ГОДА
конечно, параноя: с луной-то что делать бум?

>Кстати, приливные волны там тоже упоминаются!
как и магнитогидродинамическая аналогия.
типа, ты думал, что всю эту кухню, включая двойное лучепреломление, я придумал независимо от Гея и Люссака во время перекура между изобретением закона Кулона и уравнения Максвелла? :))

>они распространяются только с запада на восток (или наоборот?)
это смотря в каком полушарии волну гнать :))

>Думаю, все это в полный рост должно быть и в атмосфере...
почему должно? есть! циклоны и антициклоны кто по-твоему раскручивает?

>Ну если действительно эксперимент показывает, что точность таки
>плавает в пределах 5 м, то это значит, что что-то там не учтено!
все что можно учесть на макроуровне (время года, Луна, Солнце, солнечная активность, магнитные бури и т.д.) в модели клобухара (или как там его?) учтено. Только после этого дополнительная задержка в ионосфере снижается с десятка-другого до 5 метров.

>>Не думаю, что там люди [сильно] глупее, чем на этом форуме ;-)
>Именно по этой причине "эти люди" пренебрегли пресловутыми пятью метрами!
нифига они ими не пренебрегли! У них для точного определения ионосферной задержки есть двухчастотный метод. Он дает погрешность в десятки сантиметров для высоких спутников и 1-2 м. для низких.
А насчет умнее-глупее, я себя глупее ни среднего, ни продвинутого американца не держу. :)



kg_vista
Сообщения: 2585
Зарегистрирован: 31 июл 2002, 17:07

Re: Верю! Дело-то в другом

Сообщение kg_vista » 08 дек 2002, 15:30

>под действием возмущающей (например, гравитационной) силы
Теперь понял. Если такая сила есть (а она несомненно есть), то "не просто" спираль. В полный рост. Кстати, для заряженных частиц гравитация с Кориолисом вкупе рояли не играет - электростатическое поле Земли (400 В/м, кажется) на электрон воздействует на 13 порядков (!) сильнее. Так что приливы я бы оставил для нейтральных атомов.

>Как его моделировать? Х.з.
А надо ли моделировать? Может, достаточно экспериментально обнаружить предсказуемую зависимость от времени суток, года и тд., а то, что ни с чем предсказуемым не кореллирует, разложить в спектр, и сделать оргвыводы - на таких-то периодах для получения воспроизводимых результатов достаточно тривиально усреднять, а на таких-то накапливается непредсказуемая погрешность, поэтому о воспроизводимости лучше забыть... Я лишь высказывал умозрительные гипотезы о характерных периодичностях - сутки, год и тд. Насколько это согласуется с действительностью, я, к сожалению, не знаю.

>Чем различаются модели ламинарных и турбулентных потоков в динамике сплошной среды слыхал?
Ну как чем? - для ламинарных потоков это не модели, а все очень даже рассчитываемо (хотя и не всегда устойчиво), а для турбулентных это не модели, а какое-то просто бессилие математиков :-)

>>значительно меньше герца.
>ИМХО, тогда ты был правее.
Если честно, это я тогда ачепятался, имел ввиду БОЛЬШЕ герца (думал про период МЕНЬШЕ секунды).

>Теперь, соответсвенно, левее. :))
Я частенько право с левом путаю :-)

То, что наверняка есть причины для наличия частот МЕНЬШЕ герца, я не спорю. Но я чисто умозрительно сомневаюсь, что это из-за флуктуаций равновесной плазмы. А в магнитные бури - ради Бога.

>Посмотри, как работает DGPS.
Посмотрел, DGPS не работает :-)

>конечно, параноя: с луной-то что делать бум?
Строго говоря, если есть фактор с периодичностью в 28 дней, то в спектре должна быть соответствующая частота. Но сколь велика ее относительная мощность? Почему-то интуиция убеждает меня в скептическом отношении: магнитное поле слабое, приливные волны хорошо проявляют себя в океане, а не в атмосфере... Вот суточная периодичность гораздо очевиднее! Что касается месяца, так тут ИМХО важнее близость периода обращения Солнца - оно все-таки главный виновник ионизации. Короче, реальные цифры меня бы убедили.

>я придумал независимо от Гея и Люссака во время перекура между изобретением закона Кулона и уравнения Максвелла? :))
А ты знаешь как Кулон по-аглицки пишется? Coulomb - ну вылитый Колумб!

>циклоны и антициклоны кто по-твоему раскручивает?
На НТВ в прогнозе погоды Цельсиуса с каким-то там еще Хрюнделем видал? :-)

>У них для точного определения ионосферной задержки есть двухчастотный метод.
О как! Это многое объясняет... Так это "то самое", что гражданским юзерам не доступно?


columb
Сообщения: 1077
Зарегистрирован: 20 авг 2001, 09:49

Re: Верю! Дело-то в другом

Сообщение columb » 09 дек 2002, 11:01

>электростатическое поле Земли (400 В/м, кажется)
получается, пройдя 100км в таком поле электрон разгонится до 40МэВ? :))
ему явно будет не до рекомбинации...

>Может, достаточно экспериментально обнаружить предсказуемую зависимость от...
старик клобухар вроде сливки с этой идеи поснимал. Опосля него остается только шум от случайных флуктуаций.

>Если честно, это я тогда ачепятался, имел ввиду
>БОЛЬШЕ герца (думал про период МЕНЬШЕ секунды).
шум со спектром выше герца можно усреднить практически на нет за пару-тройку секунд.

>>Посмотри, как работает DGPS.
>Посмотрел, DGPS не работает :-)
на DGPS модель расчета посмотри. Там допускается возможность использования не совсем синхронных данных от базовых станций.

>Я лишь высказывал умозрительные гипотезы о характерных периодичностях - сутки, год и тд.
26 дней, или сколько там солнце относительно земли вокруг себя крутится?
получается, что даже наблюдения один раз в год в одно время не дадут той-же картины.

>Короче, реальные цифры меня бы убедили.
заряда электрона тебе хватит? :)
дык это в книжках искать нужно...

>А ты знаешь как Кулон по-аглицки пишется? Coulomb - ну вылитый Колумб!
вот я и говорю: "моя работа" :)

>На НТВ в прогнозе погоды Цельсиуса с каким-то там еще Хрюнделем видал? :-)
типа хрюна и степана? - не, не видел. Они их там и раскручивают?

>О как! Это многое объясняет... Так это "то самое", что гражданским юзерам не доступно?
я бы сказал - недоступно пользователям бытовых приемников.



kg_vista
Сообщения: 2585
Зарегистрирован: 31 июл 2002, 17:07

Re: Верю! Дело-то в другом

Сообщение kg_vista » 09 дек 2002, 15:12

>получается, пройдя 100км в таком поле электрон разгонится до 40МэВ? :))
это он в вакууме ускорителя разгонится. А в ионосфере слишком много встречных атомов энергией поделиться попросят.

Еще вот думаю, свободные заряды в плазме должны статическое поле на нет сводить, как в металле. Так что пожалуй на гравитационное поле я зря бочку катил...

>дык это в книжках искать нужно...
Я надеялся по той ссылочке, что ты присылал, найти "реальные цифры" в виде готовых графиков поправок в зависимости от времени :-) Но проще самому с GPS'ом в поле денек-другой постоять, чем разобраться в тех зашифрованных цифирях.

>получается, что даже наблюдения один раз в год в одно время не дадут той-же картины.
Даже если и так, то неплохо пофлеймили :-)

Кстати, есть идея делать высокоточный геокешинг с двумя GPSами (и сотовой связью). Нужна общеизвестная легкодоступная и неповреждаемая точка (типа геодезический знак), для которой координата определяется путем усреднения в течение некоторого небольшого периода - скажем, часа. В тоже самое время другим приемником снимаем цифирь для тайника. Обе координаты публикуем. Желательно, чтобы точки были не очень далеко, скажем, в пределах сотни-другой км (есть соображения?).

При поиске тайника в другой день, месяц или даже год два человека снова синхронно снимают усредненные координаты для двух точек (приблизительное местоположение тайника ищем старым дедовским способом, с точностью порядка 10-15 м). Зная точную, но "старую" координату реперной точки, получаем поправку, которая предположительно годится для второй точки. Зная теперь точную "старую" координату второй точки, отыскиваем в ее окрестностях тайник с помощью компаса и рулетки.


columb
Сообщения: 1077
Зарегистрирован: 20 авг 2001, 09:49

Re: есть соображения?

Сообщение columb » 09 дек 2002, 16:46

>Нужна общеизвестная легкодоступная и неповреждаемая точка (типа
>геодезический знак), для которой координата определяется путем
>усреднения в течение некоторого небольшого периода - скажем, часа.
>В тоже самое время другим приемником снимаем цифирь для тайника.
>Обе координаты публикуем. Желательно, чтобы точки были не очень
>далеко, скажем, в пределах сотни-другой км (есть соображения?).
как насчет лобного места и поляны на месте памятника ж.феликсу? ;)





Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 177 гостей