Сколько каналов надо?

Основной форум пользователей GPS (Global Positioning System)
Правила форума
Для предотврашения спама первые сообщения вновь зарегистрированных пользователей проходят ручную премодерацию.
columb
Сообщения: 1077
Зарегистрирован: 20 авг 2001, 09:49

не собираешься ли ты "пойти на север"? :)

Сообщение columb » 17 янв 2005, 12:41

>Мда, однако :-). Точно помню, что исправлял это путем вставки правильного
>варианта через буфер обмена. Видать, опять раздолбаная клавиша INSERT
>глюкнула а я и не заметил :-(...
именно так я это сразу и понял.
экзамен по программированию с таким кодом, возможно сдать и не удастся,
но тем не менее очевидно, что код после минимального причесывания вполне
рабочий, и учитывая именно это я не стал заострять внимание на досадных неточностях, не искажающих результат.

теперь догадайся, какая клавиша должна быть "раздолбаной" чтобы из 6.37
получилось 6.7 и как реализуется механизм "раздвоячивания" ошибок.

>3. А теперь я предлагаю наконец все же учесть вероятность наличия сканируемого
>спутника со СЛУЧАЙНО выбранным PRN из 32 возможных (1) на небе (2) в
>работоспособном состоянии (3) короче, того, что он входит в состав 24 "активных"
>спутников группировки.
сикока-сикока?
28 на небе и в работоспособном состоянии.

>Она равна 24/32=75%.
28/32 = 0.875

>Тогда полная вероятность обнаружения каналом "активного" спутника (при условии
>честного непредвзятого сканирования всех PRN) в видимой части сферы будет
>уже 0.4*0.75=0.3
гольная арифметика без вникания в терминологию дает:
0.4*0.875=0.35

>Соответственно в своих выкладках я тоже завышал вероятность, деля 12 на 32 -
>надо было учесть "геометрический" фактор 0.81.
пардон, но в каких именно существенных выкладках у тебя фигурировало 12
_как_количество_спутников_?

>Еще раз соглашусь: цифра 12 была завышенной. Ты раскрыл мне глаза - видима
>далеко не полуфера. Что ж, это заодно вполне объясняет, почему я действительно
>никогда не наблюдал более 10 спутников даже на вполне открытых местах.
при текущем матожидании количества спутников над головой на открытом месте
28*0.4=11.2 (а оно "течет" на этом значении уже года 4) более 10 спутников "никогда
не увидеть" возможно только при регулярном ограничении зоны обзора антенны.

>> я предлагал оценку вероятности _работоспособности_ приемника, которая абсолютно
>>не зависит от того, сколько спутников _могут_ одновременно находиться в системе, а зависит
>>от того, сколько спутников в системе находится:
>ОК, ну а как же приемнику априорно узнать, какие PRN сегодня сканировать
>бессмысленно? Или часть номеров "пожизнено" считаются "мертвыми"? ИМХО, все,
>что приемник действительно имеет право знать, это что в системе может быть не более
>24 "активных" спутников - но как же он может априорно определить, какие именно?
>
>Короче, твой приемник, упорно сканирующий почему-то только 28 PRN'ов, ИМХО явно "жульничает".
мой приемник сканирует все 32 кода, а я честно учитываю, что по 28 из них он может услышать сигнал,
а по 4 - сигнала нет и быть не может по условиям эксперимента (вспомни свою формулу 0.4*0.75=0.3)
и наоборот, если приемник начнет надеяться услышать сигнал с вероятностью 0.4 от любого из
32 возможных спутников, он будет жульничать.

>Тем не менее, я продожаю настаивать на том, что в "корзине" лежит все 32 PRN. Просто
>часть из них "особого цвета". И какие именно, априорно не известно. Поэтому на них все
>равно надо тратить драгоценные попытки сканирования.
на здоровье.
если ты вернешься к первоисточнику, легко увидишь, что в обсуждаемом эксперименте
не идет речь о количестве "драгоценных попыток сканирования", но говорится о конечном
результате после полного перебора содержимого корзины (в критериях заработает/не заработает).

>Вот если ты мне объяснишь, каким шестым чувством приемник должен догадаться об "особом
>цвете" некоторых из 32 шаров, чтобы не тратить попыток на определение их цвета, вот тогда
>я и соглашусь с твоей оценкой вероятности.
я еще не объяснил?
:)

>> скажешь, я опять "превратно" и "тенденциозно" понимаю оппонента?
>Я бы сказал, что у тебя ИМХО тоже есть некоторые проблемы с применением теорвера на практике.
извини, перед обсуждением моих возможных проблем "с применением теорвера на практике" мне бы
хотелось окончательно разобраться с тем, были ли у тебя хоть какие основания для пришивании
мне ярлыка о "превратном" и "тенденциозном" понимании тебя?
после этого я с удовольствием готов обсудить с тобой, какие у меня _тоже_ "есть некоторые проблемы
с применением теорвера на практике"



columb
Сообщения: 1077
Зарегистрирован: 20 авг 2001, 09:49

Re: Конкретизирую

Сообщение columb » 17 янв 2005, 12:44

>Наблюдения в городе, в машине на торпеде, в лесу, в горах, на воде, с самолета. Поэтому считаю >свою выборку вполне репрезентативной для типичного пользователя бытового GPS в машине на торпеде закрывается от четверти до половины видимого "кусочка" неба. по-моему, в городе на автомобиле вполне "типично" размещать антенну снаружи. >> может быть ты много и часто передвигался по улицам москвы, глядя на >>диаграмму уровня сигналов спутников? >Ты не поверишь :-). Но при записи треков в машине (мой архив http://kgy.narod.ru/data/geo/index.htm) >мне действительно приходится частенько поглядывать на эту диаграмму. сколько всего раз ты "частенько поглядывал" на диаграмму уровня сигналов спутников и как много результатов "частенького поглядывания" ты можешь припомнить за два с половиной года? >А треков конкретно по Москве >у меня записано много - хобби такое :-). а кокретно в каких из записанных тобой треках можно найти сведения о слышимости спутников? >> в таком разе, почему, например, ты считаешь ничтожно вероятной возможность в городе >>захватить сигналы 11 или 12 спутников? >Именно по "личному" опыту. а твой "личный" опыт не подсказывает ли тебе, какое количество результатов экспериментов нужно обработать, для того, чтобы статистически обоснованно хотя бы с уровнем значимости 0.8 разделить вероятноти гипотез поиметь 8, 9 и 10 спутников (у тебя назначено 0.03, 002 и 0.01 соответственно)? >> ты не потрудился упомянуть о каком времени идет речь. >Я лишь процитировал термин, употребленный тобой в предыдущем сообщении. неправда. в сообщении от 1/12/05 12:15 PM термин "ускорение времени" не употребляется. >>насколько по-твоему поможет переход от 12 к 16 канальному приемнику "при прочих >>равных" сократить матожидание времени _холодного_старта_? >Это сильно зависит от этих самых "прочих равных", от того же "волюнтаризма" разработчиков GPS. например? какие разработчики могут извлечь дополнительные плюсы при переходе от двенадцатиканального сирфового чипсета с 1920 корреляторами к шестнадцатиканальному чипсету фуруно с 256 корреляторами? что могут выиграть разработчики абонентской аппаратуры при неопределенность времени начала передачи эфимерид до 30с? а вот такое влияние возможно? холодный старт у типового двенадцатиканального приемника на втором сирфе - 45с, у понравившегося гамильтону шестнадцатиканального "Wonde-X series GPS" - 60с в среднем >То есть я предлагаю искать наиболее вероятные 4 спутника каждый сразу 2 каналами параллельно. >Есть смысл? наверняка. но при чем здесь переход с 12 на 16 каналов? у двенадцатиканального второго сирфа 1920 корреляторов. т.е. каждый из <b>12</b> "наиболее вероятных спутников" есть возможность отслеживать параллельно 160-ю каналами. у шестнадцатиканального furuno gh-80 - "256 co-relaters (16 per channel)" (орфография авторов), т.е. даже если выбрать 4 наиболее вероятных, на каждый спутник будет всего 64 канала. в чем выигрыш? >Я не утверждаю, что 16 каналов - безусловное благо, я лишь пытаюсь придумать, как можно было >бы использовать 4 канала во благо. но пока никто ни одного реального способа, дающего ощутимый выигрыш при переходе от 12 к 16 канальности, не придложил, не так ли? >ИМХО твоя позиция строится на обратном, но весьма категоричном >утверждении, что 16 каналов бессмыслены практически "по определению", не так ли? напомню, что эта подветка началась с: columb, 1/6/05 9:46 PM> отсюда вывод: 16-канальные приемники это скорее новая метода "обувания" columb, 1/6/05 9:46 PM> потребителей чем ожидание роста спутниковых группировок. kg_vista, 1/7/05 01:33 AM>ИМХО конкретно в ситуации холодного старта дополнительные каналы kg_vista, 1/7/05 01:33 AM>все-таки могут быть полезны

kg_vista
Сообщения: 2585
Зарегистрирован: 31 июл 2002, 17:07

Re: не собираешься ли ты "пойти на север"? :)

Сообщение kg_vista » 17 янв 2005, 16:07

> 28 на небе и в работоспособном состоянии.

ОК, тебе виднее. Я думал, что 4 дополнительных спутника держат в "резерве" просто для повышения надежности системы, и что они для определения местоположения непригодны.

> пардон, но в каких именно существенных выкладках у тебя фигурировало 12 _как_количество_спутников_?

В существенных - не фигурировало.

> более 10 спутников "никогда не увидеть" возможно только при регулярном ограничении зоны обзора антенны.

Попробую открыть тебе глаза: в *реальных* условиях зона обзора практически всегда ограничена. И даже если место полностью открытое, антенна приемника не обязательно смотрит максимумом своей диаграммы направленности точно в зенит.

> мой приемник сканирует все 32 кода, а я честно учитываю, что по 28 из них он может услышать сигнал, а по 4 - сигнала нет и быть не может по условиям эксперимента

ОК, но время-то на сканирование 4 "мертвых" PRN он все-таки тратит? Или все-таки шестым чувством догадывается?

> я еще не объяснил?

Нет. Чтобы узнать, что звука нет, надо ИМХО все-таки послушать.

> если ты вернешься к первоисточнику, легко увидишь, что в обсуждаемом эксперименте не идет речь о количестве "драгоценных попыток сканирования", но говорится о конечном результате после полного перебора содержимого корзины (в критериях заработает/не заработает).

Странно, видимо мы обсуждали разные эксперименты. В той модели, которую я имел в виду, полный перебор корзины не требовался - преследовалась цель достать хотя бы один "белый" шар.

> мне бы хотелось окончательно разобраться с тем, были ли у тебя хоть какие основания для пришивании мне ярлыка о "превратном" и "тенденциозном" понимании тебя?

ОК. Меня в первую очередь раздражает твоя манера вместо нормального обсуждения темы время от времени переходить "на личности", всякие там "короткие штанишки", "юристы-математики-физики" и т.д. Тенденциозность состоит хотя бы в делании далеко идущих "выводов" из ошибочных высказываний, не имеющих отношения к теме. А из этих высказываний собственно и следует твое неявное отношение к собеседнику.

> в машине на торпеде закрывается от четверти до половины видимого "кусочка" неба. по-моему, в городе на автомобиле вполне "типично" размещать антенну снаружи.

Держал ли ты в руках "типичный" eTrex (не цветной)? Да не просто держал, а пользовался ли? Разъем для внешней антенны у него где-нибудь нашел? А ИМХО использование внешней антенны даже у моделей с соответствующим разъемом скорее исключение, чем правило - в виду неудобства в использовании и относительной дороговизны этого аксессуара.

А то, что половина неба закрыто крышей автомобиля - это я и называю реальными условиями использования приемника. Добавь еще стену дома справа от дороги, стену дома слева от дороги... А в лесу "стены" и "крыша" так вообще со всех сторон! Вот в таких условиях и должна рассматриваться задача, чтобы приемник не смотря ни на что продолжал бесперебойно снабжать хозяина информацией о местоположении. А на открытом-то месте все приемники ИМХО со своей задачей вполне справляются, причем практически одинаково...

> сколько всего раз ты "частенько поглядывал" на диаграмму уровня сигналов спутников и как много результатов "частенького поглядывания" ты можешь припомнить за два с половиной года?

Это уже напоминает допрос с пристрастием :-). Я ведь просто ответил на твой первоначальный вопрос "может быть ты много и часто передвигался по улицам москвы, глядя на диаграмму уровня сигналов спутников?". Ну что ж, поглядываю за одну поездку несколько десятков раз, так что за все поездки (да и не только) тысяча раз наверняка наберется.

> а кокретно в каких из записанных тобой треках можно найти сведения о слышимости спутников?

Конкретно в треках такая информация, к сожалению, не сохраняется. Зато сохраняется у меня в голове :-). Я же писал, что мои оценки чисто субъективные - и в этом плане вполне уязвимые для твоей критики. На треки я сослался лишь в качестве единственного документального подтверждения обширности своих наблюдений.

> а твой "личный" опыт не подсказывает ли тебе, какое количество результатов экспериментов нужно обработать, для того, чтобы статистически обоснованно хотя бы с уровнем значимости 0.8 разделить вероятноти гипотез поиметь 8, 9 и 10 спутников (у тебя назначено 0.03, 002 и 0.01 соответственно)?

0.01 от тысячи наблюдений - это 10 наблюдений. Флуктуация от 10 - это примерно корень квадратный от 10, то есть примерно 3. То есть в 66% (то есть в пределах плюс-минус одна сигма) серий по тысяче репрезентативных наблюдений конкретно 10 спутников (для данного распределения) будет наблюдаться от 7 до 13 раз в каждой серии - то есть погрешность измерения будет 30%.

Для 9 и 8 спутников - погрешность получается соответственно 22% и 18%. Учитывая, что веса выставлялись "на глазок", разве это что-то кардинально меняет в матожидании?

> какие разработчики могут извлечь дополнительные плюсы при переходе от двенадцатиканального
сирфового чипсета с 1920 корреляторами к шестнадцатиканальному чипсету фуруно с 256 корреляторами?

Я имел в виду разработчиков самого чипсета. Ну по крайней мере той части софта, который отвечает за управление железом и вычисление фикса.

> что могут выиграть разработчики абонентской аппаратуры при неопределенность времени начала передачи эфимерид до 30с?

Кстати, такой вопрос к тебе как к специалисту. А зачем обязательно ждать начала? Почему нельзя сохранить в буфере конец предыдущего "цикла"? Или же там данные существенно меняются?

>> То есть я предлагаю искать наиболее вероятные 4 спутника каждый сразу 2 каналами параллельно.
>> Есть смысл?
> наверняка. но при чем здесь переход с 12 на 16 каналов?

В том, что я предлагаю использовать для этого "дополнительные" 4 канала, имеющиеся у 16-канального приемника.

> у двенадцатиканального второго сирфа 1920 корреляторов.

Сорри, я к сожалению просто не в курсе, о каких корреляторах идет речь и какова их роль в работе с сигналом от спутника (выделение полосы частот, подбор кода?). Это что-то из области цифровой обработки сигналов?

> но пока никто ни одного реального способа, дающего ощутимый выигрыш при переходе от 12 к 16 канальности, не придложил, не так ли?

Пардон, но если один из оппонентов в качестве "научного" довода регулярно вводит в бой переход на личности, то мало кто отважится поддерживать такую дискуссию.

Насчет реального способа - кто-то совсем недавно в этой ветке (извиняюсь, но перелопачивать этот разросшийся баобаб в поисках автора мне лень) предлагал считать матожидание времени захвата не одного спутника, а сразу трех. ИМХО это более реалистичная постановка задачи. А расклад в пользу 16-канального получался уже более ощутимым - точно не помню, кажется 30%.

> напомню, что эта подветка началась с:

А разве твоя позиция меняется в зависимости от подветки?



Anonym
Сообщения: 15897
Зарегистрирован: 06 фев 2017, 18:49

Re: Предварительное обобщение

Сообщение Anonym » 18 янв 2005, 15:28

16 канальный 16/01/05 <img src="http://www.mapriga.com/GPS_BT/16_16_01_05.gif">

hamilton
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 05 сен 2001, 11:33

Наверно это заключение :)

Сообщение hamilton » 18 янв 2005, 15:59


12 и 16 каналов

Вышел 16 канальный GPS и это теперь уже нормальное явление и воспринимать его нужно нормально, так как электрическая лапа заменила свечу. Паровоз заменил верблюда, лошадь и т.д.
Факт выхода случился и остановить мы его не можем. Нужно воспринимать это как событие которое произошло. Пройдет еще немного времени и он полностью вынесет 12 канальный GPS. Нам остается только одно определить, существует ли преимущества или нет. Больше ничего мы поделать не сможем т.к. на сегодня стоимость 16 канального равна, а то бывает даже и ниже 12 канального чипа.

По поводу статистических расчетов приведенных здесь на форуме, я хочу заметить следующее:
┘┘┘┘┘┘┘..
Statistics:
An intuitive approach
George H. Weinberrg
John A. Schumaker


Дело в том, что статистика представляет собой чрезвычайно мощное орудие познания. Но подобно всякому мощному инструменту, она может быть использована как для увеличения возможностей и счастья человека, так и для сознательного искажения реальной действительности в результате злоупотребления.
....................................

Я далек от той мысли, что здесь все расчеты применялись с целью сознательного искажения. Но однако может случится так, что, располагая другими данными, мы обнаруживаем новые данные противоречащие нашей гипотезе и тем самым отвергаем ее.
Например, если мы видим человека, который плохо одет, то мы можем выдвинуть гипотезу ▒Н▓, ╚Этот человек беден╩. Если человек бредет пешком, чтобы сэкономить на оплате проезда в автобусе, или не завтракает, ради экономии мы не имеем оснований, чтобы отвергнуть эту гипотезу. Дальнейшее наблюдение такого рода может нас убедить в том, что гипотеза ▒Н▓ верна, но мы не можем, однако, ее принять если только незнаем всего об этом человеке. Причем даже одного-единственного наблюдения, говорящего против ▒Н▓, скажем, что этот человек владеет банковским счетом на сумму 500 000 долларов будет достаточно, чтобы ее отвергнуть.


То, что в данном случае 16 канальный стал захватывать спутники быстрее и стабильнее их держать я вижу из практики. Трудно сказать в чем тут проблема. Условия работы я старался обеспечить одинаковыми. Может поменялся усилитель у антенны или еще какой фактор оказывает влияние. Не знаю.

Но для себя из форума нашел только одно хорошее объяснение которое написал MichaelUS.
--------------------------------
Тема Re: Не только при перемещениях на большие расстояния
Автор MichaelUS
Дата 1/7/05 06:12 AM

Время прослушивания канала зависит только от применяемого алгоритма внутри навигатора - насколько быстро он поймет несостоятельность статистической гипотезы о наличии в принимаемом сигнале последовательности, модулированной C/A кодом искомого спутника.
Потребление батареек, при этом, зависит и от того - прослушиваются ли другие каналы или нет.
Т.к. ВЧ часть у приемника одна на все каналы, то она будет постоянно работать пока ищется хотя бы один из спутников. Дальнейший алгоритм её работы может быть и в пульсирующем режиме.
Блок, отвечающий за канальное разделение входного сигнала и поддержание постоянной синхронности C/A кода по каждому из каналов работает в режиме поиска тоже интенсивнее, чем при поддержании.
Но всё равно, больше всего батарейки ест не он, а ЦП, ЖКИ и подсветка.

Что касается 16 каналов по отношению к 12 - да, скорость поиска в неизвестной обстановке увеличивается на 30%. Но при этом, канальный блок на те-же 30% сложнее и больше потребляет при прочих равных. Так, что выигрыш батареек только в работе ВЧ блока. Опять же, если он после окончания поиска переходит в пульсирующий режим, а не продолжает постоянно работать.

--------------------------------


Хочу поблагодарить всех участников за принятое участи в обсуждение. Может оно прошло и не совсем так как хотелось, но было довольно интересно познакомиться со всеми и выслушать точку зрения каждого.
Еще раз спасибо.
С уважением
Александр Николаев




Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и 63 гостя