Про измерение скорости и Допплера

[VctOs]

>Но думаю не громче, чем Ваша роль цензора с менторско-насмешливым тоном )
Незачем "заводиться".
Я где-то что-то не так сказал?
Не вовремя выразился? Не теми словами?
Прошу извинить.

С ярлыком цензора не согласен. Рот я никому не затыкал. Если кто-то желает веселить публику - не мое это дело запрещать ему делать это. Не так ли?
Но мнение-то мое мне, надеюсь, можно высказывать?

Или Вы на это конференции являетесь носителем истины в последней инстанции?

>>за счет чего погрешность обычных часов уменьшается до 10-8
>За счет усреднения на временном интервале. В данном случае он равен суткам.
Обычных - это тех "которые с маятником"?
Неравномерность хода внутри интервала Вас не интересует?
Климатические условия?
Ориентация / перемещение в пространстве?
Допустим.
В сутках 86400 секунд. Какой необходимо обеспечить допуск хода для обеспечения погрешности 10Е-8? Мне кажется, для этого часы за сутки не должны ошибаться более чем на 864 микросекунды (считал "на пальцах" плюс-минус в десять раз). Такое действительно возможно? Даже если поместить "обычный" швейцарский хронограф в неподвижную термостатированную барокамеру?
Можно я в это "на слово" не поверю? :)

>>спутник, находящийся на орбите высотой 20тыс. км. имеет неопределенность
>>координаты что-то около 21-13.5=7.5 тыс.км
>А это вот уже мне не понятно. Это как так ?
Примите радиус Земли 6500км и посчитайте растояние до спутника в зените (это минимум) и в точке восхода (это максимум).

>Раз Вы не знакомы с ВТС (военной техникой связи), то я бы на Вашем месте
>поостерегся сравнивать серьзность "Лазури" и "Вспышки", а также стоимость
>изделий.
:)
Но о технике связи мы, вроде, беседовали в соседнем витке. Там Вы почему-то не упомянули о том, что приемные свойства военного диполя в первую очередь подчиняется Уставу, и только потом уравнениям Максвелла.
А здесь мы, вроде, говорим все больше о кварцевых резонаторах. Как раз с ними я совсем немного знаком. Давно это было - как говорит kg_vista - "в прошлой жизни", но кой-какие "иделия" припомнить смогу: "Айва", "Алмаз", "Парус", "Звено", "Ситалл"... может слыхали?

>Могу заверить, что указанные цифры минимум сравнимы.
Извините, сравнивать их не возьмусь. Я ведь не невидимка. ;)

>Про это и речь. На данный момент ОГ с о/н 10-7 может быть
>размещен в Etrexe без проблем за небольшие деньги.
Я не понял еще прошлый раз: а кроме "ОГ с о/н 10-7" в корпусе етрекса еще может быть что-нибудь размещено?
И еще мне вполне интересно: если это новые изделия, то где их делают-то? Или от безнадеги в ВТС разрешили использовать тайваньские компоненты? О московском Фононе я писал. Ростовский завод лет 8 назад "дышал на ладан". Можно, конечно, прокатиться чуток подальше и посмотреть, что осталось от предприятия п.я. А-39**, но мне так кажется, там давно отары пасутся.

[VctOs]

Не подумайте, что нарочно цепляюсь к словам, но и это не факт.
Как я писал выше, "сырая" информация из некоторых приемников достается, а значит, если это кому-нибудь будет очень нужно, вполне можно написать программу для КПК, которая будет эту сырую информацию обрабатывать, например рассчитывать скорость на основе допплеровских смещений частоты. А координаты - на основе комбинации уравнений псевдодальностей и псевдофаз. Если такую програмку еще натравить на публикуемые в Интернете данные базовых станций, вполне можно добиться по Московской области пространственной точности сантиметров 10-20, правда при времени стояния несколько минут.

[kg_vista]

Про eTrex Vista могу сказать, что по NMEA выдается та же самая скорость, что и на экране. Выводы делайте сами...

[Anonym]

Про инфу с БС полностью согласен. Я в том плане написал, что у КПК нет альтернативы: либо он считает скорость по смене координат в единицу времени, либо каким-то образом брать инфу с приемника (если только она там есть..А что там может быть ? Измеренный сдвиг частот ? Неясно..).

Удачи!
StealthmaN

[kg_vista]

> бери астролябию или угольник-транспортир и вперед

Увы, точность для широты будет невысокой. Геодезическая широта определяется как угол между плоскостью экватора и нормалью к эллипсоиду. А отвес перпендикулярен не эллипсоиду, а геоиду. Так что сначало надо нивелирную сеть построить, чтобы учитывать гравитационные аномалии (или по отклонениям орбиты спутника измерить). Вот тогда точность станет немерянной. Цена вопроса, кажется, сотни метров для территории России (точно не помню).

Для долготы, если ее определять по времени кульминации светил, тоже по идее отвес нужен.

[Anonym]

Никаких "заводов" и "затыканий", не флейм же в конце концов
И уж ни в коем случае не сомневаюсь в Вашей порядочности.
Предлагаю эту тему закрыть и не поднимать больше.
Возвращаемся к нашим баранам.
>Неравномерность хода внутри интервала Вас не интересует?
Интересует. Именно она устраняется статистическим анализом на более продолжительном интервале (сутки).
По поводу Ваших выкладок с секундами. Все верно. Однако я не имел ввиду абсолютную точность хода часов - естественно механические часы от того,что они идут сутки не станут лучше кварца с термостабилизацией. Если бы так дальше пошло, то наверное через неделю получили бы цезиевый стандарт за 3 рубля )
Подразумевалось, что усреденный интервал длительности секунды (между двумя проходами маятника) за сутки даст значение с указанной погрешностью - 10-8.
Примите радиус Земли 6500км и посчитайте растояние до спутника в зените (это минимум) и в точке восхода (это максимум).

>Примите радиус Земли 6500км и посчитайте растояние до спутника в зените (это минимум) и в точке восхода (это максимум).
С тем же успехом мы можем посчитать неопределенность и других координат. Прямого отношения к теме это не имеет.
>Но о технике связи мы, вроде, беседовали в соседнем витке. Там Вы почему-то не
> упомянули о том, что приемные свойства военного диполя в первую очередь
>подчиняется Уставу, и только потом уравнениям Максвелла
Типа шутка ? Или Вы считаете, что ДН штыря не является круговой (в горизонте и "полувосьмерка" в вертикале)? А может в поле Вы сможете создать нечто более приемлемое из подручных материалов ? Независимо от Ваших регалий позволю себе скромно сохранить мнение о Dашей удаленности от ВТС )))

>Я не понял еще прошлый раз: а кроме "ОГ с о/н 10-7" в корпусе етрекса еще >может быть что-нибудь размещено?
А Вы читайте внимательно, все написано в предыдущем постинге. Можно.

>И еще мне вполне интересно: если это новые изделия, то где их делают-то? Или
> от безнадеги в ВТС разрешили использовать тайваньские компоненты? О
>московском Фононе я писал. Ростовский завод лет 8 назад "дышал на ладан".
>Можно, конечно, прокатиться чуток подальше и посмотреть, что осталось от
>предприятия п.я. А-39**, но мне так кажется, там давно отары пасутся.
Во первых я не утверждал что отечественные ОГ с указанной нестабильностью имеют размер, достаточный для размещения в Etrex.Мною была проведена параллель между отечественными изделиями 25 летней давности и тем, что возможно выпускать с учетом современных технологий и забугорного производства. Да отечественной элементной базы нет.Это печально. И в ВТС действительно уже используются западные компоненты. Вас это веселит ?

Удачи!
StealthmaN

[Anonym]

Да даже если бы и с огромной точностью координаты были измерены - все равно не ясно как из них синхронизацию вычленить ))

Удачи!
StealthmaN

[engineer]

Не знаю как в Гармине, а в Магелланах для вычисления скорости используется информация о допплере, это точно.

Саша

[VctOs]

>Подразумевалось, что усреденный интервал длительности секунды (между
>двумя проходами маятника) за сутки даст значение с указанной погрешностью
>- 10-8.
подразумевается, что для для того, чтобы доверительный интервал многократно измеренной при помощи наших часов секунды был в пределах 10 наносекунд необходимо, чтобы погрешность хода механических часов за сутки составляла менее микросекунды. Вам такие часы встречались?

>Однако я не имел ввиду абсолютную точность хода часов
и я говорил об относительной точности, т.е. о величине независящей от измеряемой величины.

>- естественно механические часы от того,что они идут сутки не
>станут лучше кварца с термостабилизацией
приятно, что хотя бы это для Вас очевидно.
:)

>С тем же успехом мы можем посчитать неопределенность и
>других координат. Прямого отношения к теме это не имеет.
Каких других координат? Wot писал (не вполне корректно выражая относительными единицами интервал абсолютной погрешности) о неопределенности времени. Ваш НИИС покатывался от смеха. Это там Вам рассказали о среднесуточной погрешности механических часов в 10-8 с?

>Типа шутка ? Или Вы считаете, что ДН штыря не является круговой
>(в горизонте и "полувосьмерка" в вертикале)?
Ну наконец-то! Разобрались с диаграммой штыря. Теперь перечтите что просил я: полусферическую диаграмму. "Так вот, типичная (наземная) GPS антенна проектируется с максимально "тупой" полусферической диаграммой направленности.
". Вы пишете: "штырь понадобится один - и диаграмма у него как раз подходит под описываемые нужды". Ну никак не подходит тороидальная диаграмма под описанные нужды. Как штырь не верти, а один из его концов будет смотреть в небо, и именно в этом направлении штырь будет "слепнуть". Ку, или не ку? :)

>А может в поле Вы сможете
>создать нечто более приемлемое из подручных материалов ?
Нет не возьмусь. Даже за изготовление штыря. Откуда в поле под рукой взяться куску провода или, скажем, гвоздю?

А вот Вы не пробовали отключить от GPS-12 антенну, подключить вместо нее штырь пусть даже согласованный и правильной длины, и попытаться ловить на эту конструкцию спутники пусть даже под открытым небом?

>Независимо от Ваших регалий
А какие у меня регалии? Ну в средней школе ходил на уроки физики. Вот и все мои заслуги перед человечеством в области радиотехники.

>позволю себе скромно сохранить мнение
>о Dашей удаленности от ВТС )))
мерси за комплимент. :)
Я немного не освоился в этой конференции. Поясните мне, плиз: модет быть более "правым" здесь считается мнение человека более приближенного к ВТС? Или приближенность к ВТС поможет Вам поймать GPS сигналы при помощи штыря? Или, как нас в училище учил один умный майор: "запомните, а армии более правильными всегда считаются часы старшего по званию" :)))

>Во первых я не утверждал что отечественные ОГ с указанной
>нестабильностью имеют размер, достаточный для размещения в
>Etrex.Мною была проведена параллель между отечественными
>изделиями 25 летней давности и тем, что возможно выпускать
>с учетом современных технологий и забугорного производства.
А Вы отечественный прецизионный кварц в руках держали-то? Без термокожуха самый большой шестидесятых годов выпуска имеет габарит радиолампы 6П1С.
Кварцевая пластина не становится лучше, если ее желать более большой. Для обеспечения качества ее нужно делать геометрически точной, правильно ориентированой по кристаллографическим осям и с минимальным микрорельефом и нарушенным слоем. Все это мы прекрасно делали и в семидесятые и в восьмидесятые. И сейчас как это не покажется странным, мы продает на Запад обработанные кремниевые пластины. И не только кремниевые - и арсенид галлиевые.

Проблемы начинаются с термокожухом. Во первых - это габарит, во-вторых - теплообменник Пельтье требует значительного тока. За бугром отказались от термостатирования в пользу термомониторинга и создания предиктивных моделей поведения недорогих среднедобротных резонаторов. Ну да это все Вам, наверное не интересно.

>Да отечественной элементной базы нет.Это печально. И в ВТС
>действительно уже используются западные компоненты. Вас это
>веселит ?
Что здесь должно меня веселить?
Когда нам в конце 80-х не разрешали использовать ничего кроме EC-1842 это помогало нам делать более эффективные программы. :)

[VctOs]

>Увы, точность для широты будет невысокой. Геодезическая широта
>определяется как угол между плоскостью экватора и нормалью к
>эллипсоиду. А отвес перпендикулярен не эллипсоиду, а геоиду.
В астрогеодезии есть способ определения широты и долготы (или широты и поправки часов) по отметкам моментов времени прохождения светил через какой-нибудь альмукантарат (т.е. моментов, когда когда светила находятся на одинаковом зенитном расстоянии).
Но тут не астролябия нужна, а что-то типа зенитного телескопа.